Severus Snape Sarcasm Society

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HagridParty
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par HagridParty » 18 sept. 2018 - 20:39

Sur la page amazon, il suffit de cliquer sur l'image du livre et on peut lire les premières pages. Ça donne une bonne idée :)

Si ça t'intéresse, avec ça tu devrais tomber dessus : amazon Snape Definitive Reading Lorrie Kim ebook

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FleurBleue
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par FleurBleue » 19 sept. 2018 - 20:23

Merci pour la référence @HagridParty . Je ne connaissais pas. Tu m'as fait très envie du coup je viens de le commander ! :D
Maintenant, il faudra que je trouve le temps de le lire. Je repasserai ici une fois que j'aurais commencé ma lecture :boing:
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HagridParty
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par HagridParty » 21 sept. 2018 - 08:27

Très contente d'avoir pu te faire une suggestion intéressante ! :D Hâte de pouvoir en discuter avec toi !

Un aspect super du livre c'est que je trouve que l'autreure n'essaie pas d'excuser Rogue ou de le montrer plus gentil qu'il n'est. Par contre elle tente d'expliquer son comportement. Une clef de lecture qui traverse tout le livre c'est que dès qu'il se sent inquiet pour un élève et veut le protéger, il réagit toujours avec agressivité. Il le protège mais en même temps, il l'insulte d'un même souffle. Comme si c'était sa façon à lui de prendre soin des autres. Peut-être parce qu'il ne veut pas se montrer faible ou bien encore pour cacher son jeu (un mangemort protecteur, ça ne va pas). Mais c'est vraiment intéressant de le voir agir de cette façon dans tous les exemples que montre Kim Lorrie.

Mais enfin, je ne veux pas trop en dire et te gâcher les surprises lol :mrgreen:

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Zakath Nath
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par Zakath Nath » 21 sept. 2018 - 09:33

Le livre a l'air intéressant, je ne sais pas si je le lirais cela dit, j'ai un peu passé un cap avec les livres et articles d'analyse de la saga :D .

Pour ses réactions agressives, ce n'est pas faux, mais je pense que c'est aussi lié à sa façon d'exprimer son autorité ou ses sentiments en général, pas juste l'inquiétude, ou que ça vient juste de son rôle d'espion. Ça vient peut-être en grande partie du fait qu'il n'a pas eu énormément d'expérience positive en la matière. Lily est le seul exemple qu'on voit de quelqu'un qui est gentille et patiente avec lui de façon désintéressée. Dumbledore lui offre une seconde chance, un job et une position respectable, et un rôle indispensable au sein de l'Ordre (et on sent que ça lui plait, à Rogue, de faire partie d'un groupe où il a une position difficilement remplaçable, même s'il n'aime pas la plupart des gens du groupe et que c'est réciproque), mais Dumbledore y trouve son compte donc aux yeux de Rogue ça ne peut pas être vu comme de la bonté totalement altruiste. On a l'impression que Slughorn l'aime bien mais il ne s'intéresse à ses élèves qu'en fonction de leur talent ou de leur position sociale, pas vraiment pour eux-même même si on sent qu'il est sensible à la personnalité de certains comme Lily.
En matière d'autorité, il n'a pas eu vraiment d'exemple positif (même Dumbledore, pour la majeure partie des élèves, Dumbledore est une figure lointaine qui fin un joli discours en début et fin d'années, et en plus du point de vue de Rogue il devait paraître totalement biaisé en faveur des Gryffondors, et on ne peut pas lui donner entièrement tort)
Du coup, je pense que l'agressivité (ou le sarcasme) est une manière dans certains cas de cacher certains sentiments qui le rendraient vulnérable, mais qu'aussi, c'est un automatisme parce qu'il n'a que de rares exemples de réactions apaisées et gentilles à son égard, du coup ça donne un cercle vicieux.

Cela dit, pour l'inquiétude, c'est clair, je pense notamment à sa façon de s'emporter à plusieurs reprises contre Harry pendant les cours d'occlumancie (je ne parle pas du moment où il le surprend dans sa Pensine): il est vraiment frustré par le manque de progrès de Harry et il s'inquiète des conséquences que ça peut avoir. S'il ne s'inquiétait pas, il se contenterait juste de rabaisser Harry comme il le fait en cours de potion où il se contrefiche que Harry soit médiocre (au contraire même, ça lui donne un prétexte pour s'en moquer). On voit aussi dans La Chambre des Secrets que même s'il n'a pas l'air affecté par les événements la majeure partie du temps (Harry a un moment l'impression qu'il s'empêche de sourire, Rogue a l'air content quand Malefoy lui passe la brosse à reluire en disant qu'il pourrait être le prochain directeur) quand McGonagall dit que l'héritier de Serpentard à enlever une élève, on note que Rogue a la main crispée sur sa chaise quand il demande de qui il s'agit. Bref, ce n'est pas quelqu'un qui est indifférent au sort des autres à ce stade de l'histoire (contrairement au moment où il va trouver Dumbledore quand il comprend que Voldemort va s'attaquer aux Potter et où seule Lily lui importe, le reste peut crever).
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HagridParty
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par HagridParty » 21 sept. 2018 - 12:05

Exactement. Il est vraiment très préoccupé par le sort des autres même si ce n'est pas toujours évident. Je crois que pour ta vision des réactions agressives de Rogue, Kim Lorrie serait parfaitement d'accord avec toi ! Elle insiste beaucoup sur le background émotif désertique de Rogue question expérience positive avec les autres (sauf Lily comme tu le soulignes).

Elle ajoute aussi un aspect que tu pourrais peut-être trouver intéressant.
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Selon elle, cette agressivité - et le refus de voir en Harry autre chose que la copie conforme de son père- vient aussi de la culpabilité qu'il ressent à son endroit. Harry a eu une enfance presque aussi misérable que la sienne à cause de lui. C'est entièrement de sa faute s'il est orphelin et l'avoir devant lui chaque jour est un rappel douloureux et constant de sa responsabilité. Il n'a clairement pas envie de s'attarder au genre de vie qu'Harry endure par sa faute. Dans ces circonstances, c'est un peu un impératif de se convaincre qu'Harry n'en souffre pas. D'où l'idée qu'à l'image de son père, il est tellement plein d'arrogance qu'il ne peut pas vraiment souffrir et que ses critiques rebondissent sur Harry sans le moindre effet

Et j'ajouterais pour continuer cette idée, qu'il peut même se convaincre que c'est un avantage pour Harry. Qu'il profite de ce que Rogue a fait plus qu'il n'en souffre. Grâce à lui, le gamin est heureux d'être célèbre. Il est fat et bouffi d'orgueil. D'un côté ça lui enlève une certaine culpabilité (le gamin est tout de même "heureux" grâce à lui ) et de l'autre, ça lui permet de détester Harry en toute bonne conscience.

... tssst ... Non mais c'est tordu tout de même LOL.

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Zakath Nath
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par Zakath Nath » 21 sept. 2018 - 13:24

Oui, je suis d'accord qu'il
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s'auto-convainc que Harry est gâté et content de sa célébrité, même s'il suffit d'observer ce dernier objectivement pour voir que c'est faux (et que Rogue aperçoit suffisamment de souvenirs humiliant durant les leçons d'occlumencie pour savoir que les Dursley lui menaient la vie dure. Sans oublier qu'il connait bien Pétunia et ne doit pas se faire d'illusion sur celle-ci.
C'est en effet une façon de gérer sa culpabilité car c'est plus facile de détester Harry en se disant qu'il est comme son père même si la ressemblance est superficielle.
En un sens et dans une moindre mesure, Harry adopte le même comportement avec lui par moment. Par exemple à la mort de Sirius, il déteste Rogue plus que jamais parce qu'il l'estime responsable du fait que Sirius ait voulu jouer les héros et que Rogue ne regrette pas sa mort. Or, même si Rogue a une part de responsabilité dans l'histoire en ayant arrêter de donner les leçons d'occlumencie par exemple, on voit bien que la mort de Sirius est une suite de facteurs (c'est Bellatrix qui l'a vraiment tué, Dumbledore n'a pas su aborder la situation vis-à-vis de Harry et Sirius au cours de l'année, Harry n'a pas fait d'effort en occlumencie pas seulement à cause de Rogue mais parce qu'il voulait savoir ce que ses rêves signifiaient, il y a l'impulsivité de Sirius et la façon dont il traite Kreattur) mais c'est plus facile à ce moment-là pour Harry de tout reporter sur Rogue parce que c'est bien pratique d'avoir quelqu'un de détestable sous la main pour cela, et il a moins à se concentrer sur sa responsabilité et celles de Sirius et Dumbledore. La différence est qu'avec le temps et les événements Harry passe ce cap.
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HagridParty
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par HagridParty » 21 sept. 2018 - 14:11

Belle saisie ! IL est vrai qu'à la mort de Sirius, Harry réagit exactement comme Rogue en le détestant pour s'aveugler à tout autre chose. Il va sans dire qu'Harry est beaucoup plus clairvoyant que Rogue émotionnellement et qu'il réussit à passer le cap de simplement haïr pour se soulager. À élargir son regard en ce qui concerne Rogue.
Ce qui mène à la question, Rogue aurait-il pu lui-aussi passer à autre chose ?
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Un point qui est central dans la vision de Kim Lorrie, c'est qu'un des drames de Rogue est qu'il ne peut jamais être reconnu pour ce qu'il est. Personne ne le voit. Il est toujours à cheval entre les réalités et porte une ribambelles de masques pour se cacher. Seul Dumbledore sait qui il est réellement. Bien sûr Rogue a lui-même exigé que nul ne sache jamais qui il est (Vous voulez ma parole, Severus, que je ne révélerai jamais ce qu’il y a de meilleur en vous ? soupira Dumbledore en baissant les yeux sur le visage à la fois féroce et angoissé de Rogue. Si vous insistez…). Cependant cela reste quelque chose de terriblement douloureux pour lui et cela traverse tout le roman (selon l'auteure)
Peut-être que si Rogue avait pu enfin se montrer tel qu'il est et être reconnu comme tel après la guerre, il n'aurait pas senti autant le besoin d'haïr Harry. L'amertume aurait été moins présente car il s'est réellement racheté et ce qu'il a fait prend un sens. Quelle aurait été leur relation par la suite ... ? Avec Rogue n'est-ce pas, toujours difficile de savoir sur quoi parier.

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Zakath Nath
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par Zakath Nath » 21 sept. 2018 - 14:58

J'aurais été intéressée de voir Rogue survivre. Je comprend que JKR avait beaucoup à traiter dans le dernier tome et qu'il ne fallait pas une fin tirant en longueur, mais le trop rédemption=mort empêche toute interaction entre Rogue et Harry une fois que ce dernier connait la vérité (même le coup du portrait de Rogue pas présent parce qu'il a abandonné son poste, c'est une façon de botter en touche). Je ne pense pas que Rogue puisse vraiment en venir à un point de vue apaiser et objectif sur Harry et il lui en aurait voulu de balancer publiquement les détails de sa vie sentimentale, donc il aurait très bien pu avoir une nouvelle raison de le détester. D'un autre côté, ils se seraient moins vu et la distance atténuerait le ressentiment, donc en cas de rencontre, avec Harry qui n'a plus envie de se battre, les efforts de Rogue pour être odieux tomberait sans doute à plat. Contrairement à quand ils étaient prof et élève, je vois mal Harry céder à la provocation et être insolent et Rogue ne peut plus le punir en échange (en fait ce serait drôle de voir un Rogue qui essaie d'être blessant et Harry en mode "mon héros, je vous admire" ce qui ferait perdre à Rogue toute prise sur lui... ce qui le ferait certainement enrager :mrgreen: )

De plus, il serait effectivement vu comme un héros par une partie de la population et pas juste "le type qu'on n'aime pas mais qu'on doit supporter parce qu'il est utile à notre camps" et j'aurais aimé voir comment il aurait vécu cette nouvelle image.
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FleurBleue
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par FleurBleue » 21 sept. 2018 - 22:11

Zakath Nath a écrit :
21 sept. 2018 - 14:58
D'un autre côté, ils se seraient moins vu et la distance atténuerait le ressentiment, donc en cas de rencontre, avec Harry qui n'a plus envie de se battre, les efforts de Rogue pour être odieux tomberait sans doute à plat. Contrairement à quand ils étaient prof et élève, je vois mal Harry céder à la provocation et être insolent et Rogue ne peut plus le punir en échange (en fait ce serait drôle de voir un Rogue qui essaie d'être blessant et Harry en mode "mon héros, je vous admire" ce qui ferait perdre à Rogue toute prise sur lui... ce qui le ferait certainement enrager :mrgreen: )
J'aime beaucoup cette théorie. Ce serait très amusant comme relation ! Il y avait tellement de quoi étoffer cette fin. J'ai une impression de quelque chose de non-aboutie, même 10 ans après ça titille toujours.
J'aimerais bien quand même aussi que Rogue, s'il avait survécu, arrête de voir Harry comme juste une réplique de son père. Car ce n'est pas si vrai (comme quand Dumbledore dit à Rogue que Harry tient plus de sa mère). J'aime penser que Rogue le verrait plus comme une personne à part entière. Ca l'aiderait à passer un cap. Ca ne l'empêcherait pas de continuer à mépriser Harry ou les autres cela dit. Mais sinon ce ne serait plus Rogue :mrgreen:
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par HagridParty » 22 sept. 2018 - 10:17

Zakath Nath a écrit :
21 sept. 2018 - 14:58
Je ne pense pas que Rogue puisse vraiment en venir à un point de vue apaiser et objectif sur Harry et il lui en aurait voulu de balancer publiquement les détails de sa vie sentimentale, donc il aurait très bien pu avoir une nouvelle raison de le détester. (...) Contrairement à quand ils étaient prof et élève, je vois mal Harry céder à la provocation et être insolent et Rogue ne peut plus le punir en échange (en fait ce serait drôle de voir un Rogue qui essaie d'être blessant et Harry en mode "mon héros, je vous admire" ce qui ferait perdre à Rogue toute prise sur lui... ce qui le ferait certainement enrager :mrgreen: )
:lol: Alors dans les deux cas, c'est certain Harry est cuit LOL ! Je suis d'accord qu'il ne serait pas près de lui pardonner d'avoir balancé son histoire avec Lily. On imagine les gros titres de tous les journaux - d'ailleurs j'ai une fanfic qui en parle et j'ai pris ce parti :mrgreen: -
FleurBleue a écrit :
21 sept. 2018 - 22:11
Ca ne l'empêcherait pas de continuer à mépriser Harry ou les autres cela dit. Mais sinon ce ne serait plus Rogue :mrgreen:
C'est clair. Autant on souhaiterait qu'il devienne "gentil" autant ça nous décevrait.

Dans le livre, on aborde aussi un autre sujet par la bande et je serais curieuse d'avoir votre avis.C'est la relation Mcgonagall et Rogue. Kim Lorrie montre clairement que la relation entre les deux est très cordiale et qu'ils s'apprécient. Ils ont presque une sorte de complicité ensemble.

Alors voilà où je trouve que ça achoppe : on prend pour acquis que Rogue est extrêmement injuste envers les gryffondors à qui il retire des points sans compter. D'autre part Mcgonagall est très à cheval sur le principe de justice et aussi très compétitive. Elle dit à un moment qu'elle s'est habitué à avoir la coupe de Quiddich dans son bureau et que ça lui serait très désagréable de devoir la remettre à Rogue. Or donc, est-il envisageable que si Rogue fait perdre la joute des 4 maisons à Mcgo en agissant comme une pourriture pétrie d'injustice, elle l'estime et l'apprécie malgré tout ? Il me semble que c'est impossible considérant le personnage. Comment résoudre ce mystère ?

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FleurBleue
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par FleurBleue » 22 sept. 2018 - 10:51

HagridParty a écrit :
22 sept. 2018 - 10:17
Dans le livre, on aborde aussi un autre sujet par la bande et je serais curieuse d'avoir votre avis.C'est la relation Mcgonagall et Rogue. Kim Lorrie montre clairement que la relation entre les deux est très cordiale et qu'ils s'apprécient. Ils ont presque une sorte de complicité ensemble.

Alors voilà où je trouve que ça achoppe : on prend pour acquis que Rogue est extrêmement injuste envers les gryffondors à qui il retire des points sans compter. D'autre part Mcgonagall est très à cheval sur le principe de justice et aussi très compétitive. Elle dit à un moment qu'elle s'est habitué à avoir la coupe de Quiddich dans son bureau et que ça lui serait très désagréable de devoir la remettre à Rogue. Or donc, est-il envisageable que si Rogue fait perdre la joute des 4 maisons à Mcgo en agissant comme une pourriture pétrie d'injustice, elle l'estime et l'apprécie malgré tout ? Il me semble que c'est impossible considérant le personnage. Comment résoudre ce mystère ?
Je dirais assez simplement : la complexité des relations humaines. Je pense que Rogue et MacGonagall ont un respect mutuel l'un envers l'autre. Ainsi, Rogue était inquiet pour la Directrice de Gryffondor à la fin du tome 5, après ce qu'Ombrage lui ait infligé. Le sentiment de dégoût que MacGonagall exprime à l'encontre de Rogue dans le dernier tome montre également d'une certaine façon qu'avant elle lui témoignait aussi du respect, d'ailleurs elle ne remettra jamais en doute le fait que Rogue soit dans l'ordre. Peut-être que pour elle le fait que Rogue soit passé de leur côté est quelque chose qui le rend comme une personne estimable à ses yeux.
Pour le Quidditch, je crois que McGonagall aurait aussi envie au fond d'elle de forcer la chance pour que les Gryffondors gagnent, mais qu'elle ne le peut pas en raison de son esprit de justice. Du coup, peut-être que ce que fait Rogue pour gagner la Coupe l'amuse quand même secrètement, il représente ce qu'elle aimerait faire aussi (mais de là à se comporter autant "vache", sans doute pas). Dans le tome 7, j'ajouterais qu'elle s'est révélée assez "vache" quand même face aux Carrows par exemple.
Du coup, Kim Lorrie est très juste dans son interprétation de leurs relations, à mon avis.

Je serais curieuse de lire ta Fanfic dont tu parles, @HagridParty. Peux-tu me donner le titre exact ?
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par HagridParty » 22 sept. 2018 - 11:25

FleurBleue a écrit :
22 sept. 2018 - 10:51
Pour le Quidditch, je crois que McGonagall aurait aussi envie au fond d'elle de forcer la chance pour que les Gryffondors gagnent, mais qu'elle ne le peut pas en raison de son esprit de justice. Du coup, peut-être que ce que fait Rogue pour gagner la Coupe l'amuse quand même secrètement, il représente ce qu'elle aimerait faire aussi (mais de là à se comporter autant "vache", sans doute pas).

Je serais curieuse de lire ta Fanfic dont tu parles, @HagridParty. Peux-tu me donner le titre exact ?
Intéressant ! Ça me fait penser un peu à un adulte qui regarde un enfant qui fait des mauvais coups et le trouve mignon malgré tout lol ! Mais ça se tient vu que Mcgo a déjà été son professeur. Elle pourrait avoir un certain sentiment "fillial" envers lui. Surtout qu'il n'était pas populaire et harcelé. Souvent les profs se sentent protecteurs envers ce genre d'élève. Elle pourrait être plus encline à laisser passer certains comportements même si cela la désavantage.

Je me dis aussi que peut-être il y a le fait qu'on voit les événements avec les yeux de Harry. De son point de vue, Rogue est biaisé et injuste. Cependant, peut-être que Rogue se montre tout aussi sévère avec d'autres élèves seulement Harry ne le voit pas. Peut-être que pour avoir le plaisir d'infliger des pertes de points aux élèves qu'il aime le moins, il "ajuste" en quelque sorte en rendant des points à d'autres ou bien (plus probable) en retirant des points à certains pour balancer. Non mais parce que (bien que ta théorie soit très bien pensées) j'ai de la difficulté à croire que McGo ne lui passerait pas un sacré savon si elle se retrouve à perdre pour l'unique raison que Rogue est injuste et tricheur. Surtout que quand Harry arrive à Poudlard, les serpentards gagnent la coupe depuis 6 ans. Je ne peux pas croire que les profs - et surtout McGo - auraient laissé Rogue gagner six ans de suite en trichant ouvertement.

Pour la fanfic c'est la suite de La Rue des soupirs : L'espion et la prostituée, a strange love story. Mais le chapitre qui parle de la couverture médiatique du pauvre Severus n'est pas encore publié (sorry ) Mais Bientôt ! ;)

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Zakath Nath
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par Zakath Nath » 22 sept. 2018 - 11:48

On voit avec Lockhart et Ombrage ce que cela donne quand McGonagall méprise un professeur qu'elle estime (à raison) indigne d'enseigner et elle n'a pas du tout la même attitude envers Rogue. Je pense déjà qu'elle respecte ses compétences. Rogue n'est pas pédagogue mais c'est évident qu'il s'y connait en potion et que contrairement aux deux autres précités, ce n'est pas un imposteur à ce niveau. Je crois en effet qu'en règle général, leurs rapports sont cordiaux, et qu'autant qu'il est possible pour Rogue, on peut même estimer qu'ils sont "amis". Pas des amis proches qui se fréquenteraient en dehors du boulot mais au sens collègues qui sont la plupart du temps sur la même longueur d'onde (c'est toujours amusant quand ils se liguent contre la même cible comme Lockhart). Je crois aussi que même si McGonagall a été la prof de Rogue, et qu'elle est plus haut placée dans la hiérarchie de l'école, leurs rapports sont plus égaux qu'entre Rogue et McGonagall, ce qui doit faciliter un peu les choses. McGo ne connait pas les détails qui ont fait que Rogue a changé de cams, mais elle l'a eu comme élève et il y a des choses qu'elle a dû remarquer: le harcèlement, le fait qu'il ait été proche de Lily puis que cette dernière se soit éloignée de lui, le fait qu'il filait du mauvais coton et se laissait influencer par de mauvaises fréquentations. Il y a peut-être aussi un fond de culpabilité vis-à-vis de lui pour ne pas être intervenue suffisamment à l'époque et l'avoir empêché de mal tourner.

La rivalité entre les maisons doit par moment tendre leurs rapports et l'injustice dont peut faire preuve Rogue peut taper sur les nerfs de McGo à l'occasion (par exemple dans La Chambre des Secrets, quand Rogue essaie de saisir le prétexte du fait que Harry ait été vu près de Miss Teigne pétrifiée pour suspendre ses "privilèges" et l'exclure de l'équipe de quidditch, elle ne remet vite fait à sa place), et en plus il ne doit pas avoir le triomphe modeste quand sa maison l'emporte, mais dans l'ensemble ça doit coller. Je trouve qu'il y a un truc un peu révélateur, c'est à la fin du tome 5 quand McGonagall revient de l'hôpital. Rogue se contente de dire quelque chose comme "enfin de retour de Sainte-Mangouste", mais il est précisé qu'il fait quelques pas dans sa direction et comme pour les doigts crispés sur la chaise dans La Chambre des Secrets quand on dit qu'une élève a été enlevée, son langage corporel en dit plus que ses paroles et qu'il n'est pas aussi détaché qu'il s'en donne l'air.

Pour Rogue, je pense que sa réputation de partialité n'est pas usurpée, mais qu'elle ne joue pas tant que cela dans la balance pour les victoires car en effet, les autres profs auraient mis le holà depuis longtemps. Il peut enlever quelques points à des élèves de maison pour des petites infractions et fermer les yeux quand ses élèves en font autant, donner quelques points à ses élèves quand ils donnent une bonne réponse et ne pas le faire avec les autres (un peu comme avec Hermione, quand elle donne une bonne définition il a l'air de considérer que c'est le minimum syndical de savoir ça mais si Drago en faisait autant il serait récompensé). Mais ça s'arrête là, il ne va pas enlever 100 points parce qu'un Gryffondor a interrompu son cours en éternuant et s'en tirer comme ça. À une exception près ce n'est pas lui qui arbitre les matchs de Quidditch non plus. Donc oui, je pense que les victoires des Serpentards étaient mérités, mais entre les petites injustices (même si globalement elle ne pèse pas lourd dans la balance), le côté "nous contre les autres" des Serpentards, et le fait que voir toujours les mêmes gagner provoque une lassitude qui fait que quand ils perdent enfin, les autres se réjouissent même s'ils ne gagnent pas pour autant*, ça peut donner l'impression que tout le monde considère la domination des Serpentards avant l'arrivée de Harry comme le fruit d'une injustice alors qu'ils ont aussi travaillé pour obtenir ces points.

* ça m'a fait ça en Ligue 1 il y a des années: il y a eu une période dans les années où l'OL dominait la Ligue 1, très tôt dans la saison ils prenaient le large et les autres grapillaient le reste. L'OL n'est pas une équipe que je déteste, elle m'indiffère, Quand ils se sont enfin fait détrôner par Bordeaux, même si j'aurais préféré que ce soit par l'OM, j'étais contente quand même parce que ça changeait et que c'était le signe que d'autres avaient enfin leurs chances.
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Taka
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par Taka » 23 sept. 2018 - 10:23

Pour le respect de Minerva envers Severus, je pense qu'il y a principalement le "retournement de veste" qui doit l'impressionner. On sait que pour elle, les valeurs morales sont très importantes (son discours en face de Carrow sur le mensonge et la vérité, le bien et le mal...) donc les petits favoritismes de Severus doivent la dégoûter mais pas du tout la tenter et elle préfère perdre que tricher. La réussite de Gryffondor en première année de Harry est, pour elle, la plus belle des victoires face à une maison prête à tout : elle a été stricte, dure, mais ça ne les a pas empêché de gagner.
Bref, voilà les valeurs qui importent pour Minerva. Or, elle a vu Severus se diriger vers le camps de Voldemort (aec une certaine motivation, il faut l'admettre) en même temps que beaucoup d'autre de ses élèves. Certes, celui-ci avait un petit espoir (il était ami avec une née moldue) mais ça ne devait pas être le seul. Minerva devait probablement vouloir protéger ses élèves avant les autres (bien qu'elle souhaite protéger les autres également) d'où son envie qu'ils se surpassent et une frustration s'ils n'y arrivent pas (quand elle était dure avec Peter par exemple). Elle a peut être vue le harcèlement mas également les mauvaises blagues/la cruauté de Severus envers ses élèves à elle et les actions de ses "amis" contre les élèves nés moldus. Ca n'a pas du lui attirer beaucoup de sympathie.
Puis, quelques années plus tard, alors que la guerre est pire que tout, elle le revoit en tant que collègue et on lui apprend qu'il est de leur côté !

Ce garçon sombre, attiré par la magie noire, qui n'était pas le dernier à utiliser des maléfices, dont les fréquentations et les ambitions promettaient tout SAUF l'Ordre... Finissait par "se rendre compte de ses erreurs" ? Et Dumbledore était prêt à tout pour affirmer cette vérité, sans jamais expliquer pourquoi.
Elle a du voir cet acte comme une preuve énorme de droiture. Ce garçon qui était si fier, si orgueilleux, admettait qu'il avait eu tort ! Elle a vu des gens bien plus digne ne pas faire preuve d'une telle maturité et a donc dû être impressionnée par cet aspect de Severus. Il avait en lui des valeurs qu'elle partageait ce qui a créé un mur entre la vision qu'elle avait de Severus en tant qu'élève et Severus en tant que professeur.

Bon, après avoir tant parlé, j'en profite pour mentionner un truc dont vous discutiez tout à l'heure : si Severus avait survécu. J'ai beaucoup aimé vos théories sur sa relation avec Harry, leurs dynamique de harcèlement ou autre... Et j'aimerai rajouter un élément : on sent que Harry n'ose pas poser des questions sur ses parents (à cause des Dursley et leur règle "ne pose pas de question") en présence de personne qui pourrait lui en parler (seul moment où il ose c'est dans le tome 5, sous une pression assez énorme). Mais il aime rester près de ces gens là au cas où il saisirait une petite information, comme une paillette d'or qu'il garderait précieusement en lui. Donc il s'assied à côté de Sirius et Remus, les écoute et tout... Pour en savoir plus sur James.

Or s'il veut en savoir plus sur sa mère, il devrait essayer de faire parler Severus.
Et ce qu'on a pu voir chez Severus c'est que chacun de ses souvenirs, chacune de ses émotions, chacune de ses pensées concernant Lily de près ou de loin sont enfermées à double tour et il en parle à peine à Dumbledore. Même quand lui en parle : quand il dit que Harry reflète beaucoup de Lily dans son comportement, Severus ne dit rien, n'approuve ni ne désapprouve.
Alors on peut parler du fait que la culpabilité lui donnerait l'impression de ne pas avoir le droit de dire son avis mais le souvenir avec la photo de Lily chez Sirius défait cette théorie : ce n'est pas de la culpabilité. C'est une forme très envahissante de possessivité. Tout ce qui concerne Lily lui appartient. Lui seul l'a connue autant, ainsi, si longtemps... Il refuserait même de permettre à quelqu'un d'autre d'entendre son nom en face de quoique ce soit. Et peut être aurait-il peur qu'en le prononçant on puisse trop deviner à sa façon de le dire, comme Basil a peur quon voit le portrait de Dorian Grey et que l'on puisse deviner les sentiments qui l'habitent.
Bref, il refuserait en bloc de laisser passer la moindre info. Surtout à Harry, qu'il tenterait d'oublier à tout jamais puisqu'il n'a plus aucune obligation. Parce que malgré tout les secrets qui ont été dévoilés (comme vous l'avez bien précisé avant moi : devant la moitié du monde sorcier durant la Bataille de Poudlard, merci Harry) et les devoirs qui ne reposent plus sur lui, ses sentiments au sujet de Harry changeraient difficilement (on parle de Severus :mrgreen: ). Donc il y aurait un harcèlement silencieux de Harry qui voudrait en savoir plus sur sa mère et un silence de mort avec le regard qui va avec de Severus qui voudrait être tranquille dans son misérabilisme.

Aaaah, Severus... J'aimerai toujours son abominable mauvaise foi.

Et je profite de ce post pour féliciter la parenthèse de Zakath sur les responsabilités partagées dans la mort de Sirius. Je ne sais pas si c'était voulu mais garder cet élément pour la fin était très judicieux en terme de gradation et pour faire plaisir aux fans. Bref, une parenthèse des plus élégantes.

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HagridParty
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par HagridParty » 23 sept. 2018 - 16:52

Donc si je résume brièvement la question de la relation McGo\Rogue, (merci de me corriger en cas d'erreur)

Pour FleurBleue, Il y a la complexité des relations humaines et le fait que Rogue soit passé du bon côté peut en faire une personne inestimable à ses yeux. Ce que fait Rogue pour gagner pourrait aussi l'amuser secrètement.

(C'est vrai que le ton qu'elle prends quand elle revient de l'hôpital pourrait le laisser croire. Comme cette partie a aussi été citée par Zakath, Je mets l'extrait juste pour le plaisir.)
— Qu’est-ce que vous faites, Potter ? dit Rogue du ton glacial qui lui était coutumier tandis qu’il s’approchait d’eux à grands pas.
— Je suis en train de me demander quel maléfice je vais lancer à Malefoy, monsieur, répondit Harry d’un ton féroce.
Rogue le regarda fixement.
— Rangez immédiatement cette baguette, dit-il sèchement. Dix points en moins pour Gryff…
Rogue jeta un coup d’œil aux sabliers géants nichés dans le mur et eut un sourire narquois.
— Ah, je vois qu’il ne reste plus aucun point à enlever dans le sablier de Gryffondor. Dans ce cas, Potter, nous allons simplement…
— En ajouter ?
Le professeur McGonagall venait tout juste de monter d’un pas pesant les marches de pierre de l’entrée. Elle portait d’une main un sac de voyage écossais et s’appuyait de l’autre sur une canne, mais paraissait en bonne santé.
— Professeur McGonagall ! lança Rogue qui s’avança aussitôt vers elle. Vous voilà enfin sortie de Ste Mangouste !
— Oui, professeur Rogue, répondit McGonagall en se débarrassant de son manteau de voyage d’un mouvement d’épaules. Et je suis en pleine forme. Vous deux, Crabbe, Goyle, venez là.
Elle leur fit un signe impérieux et ils s’approchèrent en traînant d’un air gauche leurs énormes pieds.
— Tenez, dit-elle en fourrant son sac de voyage dans les mains de Crabbe et son manteau dans celles de Goyle. Allez porter ça dans mon bureau.
Ils tournèrent les talons et montèrent d’un pas lourd l’escalier de marbre.
— Alors, voyons un peu, reprit le professeur McGonagall, le regard levé vers les sabliers. Je pense que Potter et ses amis devraient recevoir cinquante points chacun pour avoir averti le monde du retour de Vous-Savez-Qui ! Qu’en dites-vous, professeur Rogue ?
— Quoi, comment ? rugit Rogue.
Harry savait qu’il avait parfaitement bien entendu.
— Oh, heu… oui… j’imagine que…
— Cela fait donc cinquante points chacun pour Potter, les deux Weasley, Londubat et Miss Granger, poursuivit le professeur McGonagall.
Une pluie de rubis tomba dans la partie inférieure du sablier de Gryffondor.
— Ah ! et aussi cinquante points pour Miss Lovegood, je pense, ajouta-t-elle.
Des saphirs tombèrent dans le sablier de Serdaigle.
— Vous vouliez en enlever dix à Potter, je crois, professeur Rogue… Voilà, c’est fait…
Quelques rubis remontèrent dans la partie supérieure du sablier mais la quantité qui restait au-dessous était encore très respectable.
Pour Zakath, il est évident que McGo respecte ses compétences et qu'ils sont la plupart du temps sur la même longueur d'onde. Peut-être qu'elle se sent coupable de ne pas l'avoir empêcher de mal tourner, cependant l'injustice de Rogue peut lui taper sur les nerfs. Il n'est pas aussi détaché qu'il peut en avoir l'air à son endroit et finalement les injustices de Rogue ne pèseraient probablement pas tellement lourd dans la victoire finale.

Pour Taka, le retournement de veste de Sev a dû l'impressionner. Elle a du voir cet acte comme une preuve énorme de droiture et réaliser qu'elle et Sev partageaient des valeurs fondamentales. Par contre, les petits favoritismes de Severus doivent la dégoûter mais pas du tout la tenter car elle préfère perdre que tricher.

Vraiment très intéressant tout ça ! J'aime beaucoup l'idée que l'injustice de Rogue n'ait en fait pas grand effet concret. Que McGo n'approuve pas mais que pour différentes raisons probables (respect, culpabilité, amitié etc ...) elle laisse tout de même passer. Et qu'au bout du compte, tous deux partagent des valeurs communes ce qui les a emmené à développer un certaine amitié.

J'ai aussi été très interpellé par cette citation de Taka sur l'épisode de la photo déchirée.
Taka a écrit :
23 sept. 2018 - 10:23
Alors on peut parler du fait que la culpabilité lui donnerait l'impression de ne pas avoir le droit de dire son avis mais le souvenir avec la photo de Lily chez Sirius défait cette théorie : ce n'est pas de la culpabilité. C'est une forme très envahissante de possessivité. Tout ce qui concerne Lily lui appartient. Lui seul l'a connue autant, ainsi, si longtemps... Il refuserait même de permettre à quelqu'un d'autre d'entendre son nom en face de quoique ce soit. Et peut être aurait-il peur qu'en le prononçant on puisse trop deviner à sa façon de le dire, comme Basil a peur quon voit le portrait de Dorian Grey et que l'on puisse deviner les sentiments qui l'habitent.
Bref, il refuserait en bloc de laisser passer la moindre info. Surtout à Harry, qu'il tenterait d'oublier à tout jamais puisqu'il n'a plus aucune obligation.
Spontanément je suis en accord absolu avec Tara mais là-dessus Kim Lorrie a une interprétation vraiment étonnante. Je mets mon résumé en spoiler au cas ou certaine préféreraient le lire par elle-même.

Voici l'extrait :
L’instant d’après, Rogue était à genoux dans l’ancienne chambre de Sirius. Des larmes coulaient au bout de son nez crochu tandis qu’il lisait la vieille lettre de Lily. La deuxième page ne comportait que quelques mots : ait jamais pu être ami avec Gellert Grindelwald. Personnellement, je crois qu’elle a un peu perdu la tête.
Avec toute mon affection,
Lily
Rogue prit la feuille qui portait la signature de Lily et toute son affection, et la fourra à l’intérieur de sa robe. Puis il déchira en deux la photo qu’il tenait également à la main et garda la partie sur laquelle Lily riait, après avoir jeté par terre, sous la commode, le morceau qui montrait James et Harry…
Spoiler
Show
Selon Lorrie, ce n'est pas par hasard que Rogue donne ce souvenir précis - en effet, sur des années d'amitié et de souvenirs avec Lily, pourquoi se montrer en train de voler un héritage qui revient de droit à Harry ? C'est presque ignoble. Et en plus, alors qu'il pleure - Rogue se montrer en train de brailler à Harry, tout de même ... - Et pourquoi donner ce souvenir précis à Harry juste avant qu'il doive affronter Voldemort et mourir ?

Toutes ces années, Rogue n'a vu en Harry que son père et l'a détesté en bonne part parce qu'il ne voulait pas voir le mal qu'il avait fait à cet enfant devenu orphelin par sa faute. Il est terrifié à l'idée de ressentir ce qu'il a infligé à Harry. C'est beaucoup plus facile de s'imaginer qu'il ne souffre pas et que tout rebondit sur lui sans effet parce qu'il est comme son insupportable père. Mais ce souvenir, fait tout basculer. Ce qu'il y a dans la lettre de Lily - un anniversaire, la fierté de son père, un cadeau de son parrain, une vie de famille etc ... Ce sont des choses que Rogue a arraché à Harry. En déchirant la photo, il recrée ce qu'il a fait en demandant à Voldemort d'épargner Lily sans se soucier de la mort de son mari et de son fils.

En demandant uniquement la grâce de Lily, il s'est montré fatalement avide de posséder ce qui ne lui revenait pas et appartenait à d'autres personnes. Rogue avait le souvenir de l'amour de Lily mais cet amour ne travaillait pas pour lui, il travaillait pour Harry à qui cet amour revenait vraiment. En lui montrant ce souvenir, il dit à Harry qu'il comprend ce qu'il lui a fait et en pleurant comme un enfant sur cette photo de famille brisée, il lui dit qu'il le regrette sincèrement et s'excuse.

Juste avant qu'Harry doive se sacrifier, il lui redonne ces souvenirs de l'amour de sa mère comme un héritage, un peu comme Dumbledore quand il lui a redonné la cape, l'héritage de son père mais cette fois en disant : Ta mère a laissé ceci en ma possession avant de mourir. Il est temps de te le rendre. Fais-en bon usage.

Alors selon l'auteure, ce souvenir serait en fait une excuse pour tout ce que Rogue a infligé à Harry en le privant de sa famille et la reconnaissance de sa culpabilité à son endroit.

Est-ce trop tiré par les cheveux ou trouvez-vous que ça a plein de bon sens ?

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FleurBleue
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par FleurBleue » 23 sept. 2018 - 17:14

Merci pour cette synthèse sur nos hypothèses, HagridParty. Vos analyses sont intéressantes, et bien argumentées. J'aimerais être capable d'étoffer comme vous...

Je rebondis sur ton dernier spoiler à propos d'une théorie de Kim Lorrie:
Spoiler
Show
Cette théorie de Rogue qui transmettrait volontairement ce souvenir à Harry pour lui expliquer/s'excuser/exprimer ses regrets voudrait dire qu'il a ressenti ces regrets au cours du Tome 7. Sinon au moment où il déchire la photo (pendant l'été entre le tome 6 et 7 il me semble) il ne ressent pas ça puisque justement il la déchire. S'il éprouvait déjà du regret pour ce qu'il a fait à Harry, il n'aurait pas déchirer et subtiliser égoïstement la photo, non ? Dans ce cas, qu'est-ce qui le fait changer d'avis ?
Il y aurait une autre théorie qui circule. Severus Rogue aurait laissé ce souvenir à Harry uniquement pour le convaincre davantage qu'il est bien du côté de l'Ordre. Il devait penser que simplement montrer les souvenirs de son amitié avec Lily, ou son entrevue avec Dumbledore juste après la mort de celle-ci, ça ne convaincrait pas totalement Harry. Harry pourrait continuer à penser "il me montre ça mais peut-être que c'est juste encore de la manipulation, il n'était pas vraiment ami avec ma mère, et il a fait semblant face à Dumbledore". Or se montrer dans un instant de faiblesse, en train de pleurer sur les souvenirs de Lily, ça Severus Rogue a sûrement pensé que cela le convaincrait définitivement. Puisque Rogue sait qu'Harry se laisse facilement porté par ses sentiments : il l'a vu pendant les cours d' Occlumencie par exemple, ou en échangeant avec Dumbledore. Quand même, un Rogue qui pleure, ça doit faire un choc ! Voilà, c'est difficile de se faire une idée définitive entre ces deux théories... D'ailleurs il doit y en avoir d'autres !
Dernière modification par FleurBleue le 23 sept. 2018 - 17:33, modifié 1 fois.
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Zakath Nath
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par Zakath Nath » 23 sept. 2018 - 17:25

Pour l'histoire de la photographie et de la signature que Rogue vole, je l'ai souvent vu revenir comme une accusation contre Rogue, comme quoi ça contribuait bien à montrer que c'était un horrible bonhomme de voler ainsi quelque chose qui ne lui était pas adressé, notamment une formule d'affection, mais je trouve qu'on en fait un peu trop à ce sujet.

Bon, pour commencer, il ne vole rien à Harry dans ce cas précis puisque la lettre et la photo étaient destinées à Sirius et que Lily ne pensait pas que son fils la verrait un jour, qu'il grandisse orphelin ou non. Pour elle il ne s'agissait que d'une lettre à un ami cher avec une formule de conclusion affectueuse mais toute faite, (d'autant que si une partie manque, c'était aussi pour renforcer le suspense sur les fameuses révélations de Bathilda, puisque Rogue, sans savoir que Harry lirait la lettre plus tard et s'intéresserait surtout à cette partie, s'imaginerait qu'une information importante manque, qu'il va tout de même obtenir autrement. Si on le voyait juste pleurer sur une lettre qu'elle lui avait écrite du temps de leur amitié, ça aurait passé le même message mais plus tôt dans le récit il aurait manqué un élément pour nous teaser au sujet du passé de Dumbledore dont Bathilda a les clés).

Mais surtout, je trouve qu'on a tendance à un pu oublier le contexte dans lequel il prend tout ça: ça se passe juste après qu'il ait tué Dumbledore, avant que Maugrey ne passe mettre les protections sur le QG de l'Ordre. À ce moment-là Rogue est devenu l'ennemi public numéro 2, le camp pour qui il se bat le déteste, il a perdu son job. Il est prévu qu'il devienne directeur l'année suivante, mais à ce moment-là c'est un fugitif. De plus même s'il n'a pas d'affection pour ses élèves et que prof n'était pas sa vocation, il avait quand même une place respectable dans la société en tant qu'enseignant dans une école de bonne réputation, et on voit quand même que la respectabilité et la reconnaissance est quelque chose à quoi il aspire. Il y a renoncé en tuant Dumbledore (ça plus le fait que même s'il n'a pas des relations toujours faciles avec ce dernier, ça a quand même du le secouer de de voir le tuer. Il n'y a qu'à voir sa réaction quand Harry le traite de lâche, il se met rarement véritablement en rage, donc c'est bien que ça ne va pas).
Du coup qu'il prenne un souvenir de Lily, qui certes ne lui est pas adressé (et le vol, c'est mal, ok), mais de toute façon la personne a qui s'était adressé sucre les fraises par la racines, donc ne va pas en souffrir, alors que Lily est tout de même sa principale motivation pour s'infliger tout cela, je ne l'ai jamais vu comme vraiment un signe de possessivité envers elle ou le fait que c'était juste un sale voleur, ça me semble très humain au contraire de vouloir garder un rappel matériel d'une personne qui est quand même un peu la force qui le pousse à faire tout cela, dans un moment particulièrement difficile pour lui. À ce moment-là, comme son domicile était peut-être déjà surveillé au cas où il y aurait encore des souvenirs de Lily, c'est compréhensible qu'il se soit rabattu faute de mieux chez Sirius. Ce n'est pas comme s'il faisait collection de lettres et de formule d'affection que Lily aurait envoyé à d'autres pour que lui seul les ait et se persuade qu'elles sont pour lui (ça relèverait de la psychiatrie, à ce stade).
Si finalement il montre ce souvenir à Harry, je pense que c'était tout simplement pour apporter une réponse au mystère soulevé plus tôt sur ce que Bathilda avait dit à Lily: à ce stade, ça n'a plus d'importance puisque Abelforth en a parlé à Harry, mais il était nécessaire de clore de ce côté. Dans le cadre de l'histoire, oui, on peut imaginer que Rogue veut rendre à Harry ce qui lui appartient, ou tout simplement qu'il est mourant quand il donne ses souvenirs, donc qu'il en livre plus que le strict nécessaire (parce qu'en fait, certains passages sont plus pour le bénéfice du lecteur que la seule édification de Harry).
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Taka
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par Taka » 23 sept. 2018 - 19:18

Alors j'ai toujours vu le don du souvenir de la lettre comme une erreur de la part de Severus (qui aide plus le lecteur que Harry). Donc je ne vais pas m'attarder là dessus. Les autres théories sont très bien et pleines de possibilités mais je finis toujours par adhérer à "Severus est en train de mourir, il pense à Lily, veut penser à Lily, faire son devoir envers Lily".

Alors ensuite deux choses :
Zakath Nath a écrit :
23 sept. 2018 - 17:25
mais de toute façon la personne a qui s'était adressé sucre les fraises par la racines
C'est quoi cette expression ?! :lol:
Ce n'est pas comme s'il faisait collection de lettres et de formule d'affection que Lily aurait envoyé à d'autres pour que lui seul les ait et se persuade qu'elles sont pour lui (ça relèverait de la psychiatrie, à ce stade).
...
Tu sais que j'ai un jour émis la théorie (et fait un dessin qui va avec) que si Severus donnait autant de devoir et de punition à base "d'écriture" à Harry, contrairement aux "nettoyages" ou "étripages" qu'il confie à Ron et Neville, c'était à cause d'une petite phrase donnée par JKR ?
Harry et Lily ont la même façon d'écrire leur "g".
Voilà. Une théorie comme quoi Severus a atteint ce stade. :mrgreen:
(Ce n'est pas très sérieux, je l'avoue, mais je ne serai pas étonnée que Severus collectionne réellement toute preuve d'affection de Lily.)

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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par HagridParty » 26 sept. 2018 - 19:42

FleurBleue a écrit :
23 sept. 2018 - 17:14

Il y aurait une autre théorie qui circule. Severus Rogue aurait laissé ce souvenir à Harry uniquement pour le convaincre davantage qu'il est bien du côté de l'Ordre. Il devait penser que simplement montrer les souvenirs de son amitié avec Lily, ou son entrevue avec Dumbledore juste après la mort de celle-ci, ça ne convaincrait pas totalement Harry. Harry pourrait continuer à penser "il me montre ça mais peut-être que c'est juste encore de la manipulation, il n'était pas vraiment ami avec ma mère, et il a fait semblant face à Dumbledore". Or se montrer dans un instant de faiblesse, en train de pleurer sur les souvenirs de Lily, ça Severus Rogue a sûrement pensé que cela le convaincrait définitivement. Puisque Rogue sait qu'Harry se laisse facilement porté par ses sentiments : il l'a vu pendant les cours d' Occlumencie par exemple, ou en échangeant avec Dumbledore. Quand même, un Rogue qui pleure, ça doit faire un choc ! Voilà, c'est difficile de se faire une idée définitive entre ces deux théories... D'ailleurs il doit y en avoir d'autres !
Merci pour cette théorie ! Je ne la connaissais pas mais c'est plein de bon sens.
Zakath Nath a écrit :
23 sept. 2018 - 17:25

(...) je trouve qu'on a tendance à un pu oublier le contexte dans lequel il prend tout ça: ça se passe juste après qu'il ait tué Dumbledore, avant que Maugrey ne passe mettre les protections sur le QG de l'Ordre. À ce moment-là Rogue est devenu l'ennemi public numéro 2, le camp pour qui il se bat le déteste, il a perdu son job. Il est prévu qu'il devienne directeur l'année suivante, mais à ce moment-là c'est un fugitif. De plus même s'il n'a pas d'affection pour ses élèves et que prof n'était pas sa vocation, il avait quand même une place respectable dans la société en tant qu'enseignant dans une école de bonne réputation, et on voit quand même que la respectabilité et la reconnaissance est quelque chose à quoi il aspire. Il y a renoncé en tuant Dumbledore
(...) Lily est tout de même sa principale motivation pour s'infliger tout cela, je ne l'ai jamais vu comme vraiment un signe de possessivité envers elle ou le fait que c'était juste un sale voleur, ça me semble très humain au contraire de vouloir garder un rappel matériel d'une personne qui est quand même un peu la force qui le pousse à faire tout cela, dans un moment particulièrement difficile pour lui.
(...)Si finalement il montre ce souvenir à Harry, je pense que c'était tout simplement pour apporter une réponse au mystère soulevé plus tôt sur ce que Bathilda avait dit à Lily.
Oui, il est vrai que quand on prend tout le contexte dans son ensemble, ça fait sens qu'il veuille un souvenir de Lily. Et je suis d'accord qu'il y a en partie le fait que ce souvenir clôt un arc de mystère pour les lecteurs donc, ça fait partie de l'intrigue.
Taka a écrit :
23 sept. 2018 - 19:18
j'ai un jour émis la théorie (et fait un dessin qui va avec) que si Severus donnait autant de devoir et de punition à base "d'écriture" à Harry, contrairement aux "nettoyages" ou "étripages" qu'il confie à Ron et Neville, c'était à cause d'une petite phrase donnée par JKR ?
Harry et Lily ont la même façon d'écrire leur "g".
Voilà. Une théorie comme quoi Severus a atteint ce stade. :mrgreen:
(Ce n'est pas très sérieux, je l'avoue, mais je ne serai pas étonnée que Severus collectionne réellement toute preuve d'affection de Lily.)
Haha ! Belle saisie. Pourquoi pas après tout :D

Merci pour vos réponses très fouillées et pleines d'idées géniales !

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Zakath Nath
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par Zakath Nath » 21 avr. 2020 - 17:16

Je remonte le sujet pour parler de quelque chose qui me travaille (pas en permanence, hein, mais de temps en temps ça remonte pour m'interroger :mrgreen: ), c'est la relation entre Rogue et les Malefoy et en particulier Lucius. Parce que d'un côté ça a une importance régulièrement dans l'histoire, de l'autre il n'y a aucune scène où Rogue explicite ses sentiments envers eux, et son interaction avec Lucius (qui est la base de pourquoi Drago est son chouchou - ou en tout cas il le favorise ouvertement, contrairement à tous les autres élèves, même de Serpentard, même d'autres fils de Mangemorts -, et de pourquoi Narcissa s'en remet à lui dans le tome 6) se résume à un court moment dans ses souvenirs quand Lucius, alors préfet, l'accueille chaleureusement à la table des Serpentards.

Je pense que Rogue devait concevoir énormément d'admiration au début pour Lucius, qui est comme Sirius et James, membre du milieu auquel il rêverait d'appartenir mais qui se montre accueillant d'entrée alors qu'au contraire les deux autres le rejettent d'office. Par la suite, son admiration a dû s'émousser, mais il doit y avoir au moins un reste d'attachement même s'il le trahit: quand Harry cite à Fudge les noms des Mangemorts qu'il a vu dans le cimetière et qu'il dit celui de Malefoy, il a l'impression que Rogue a fait un mouvement brusque mais le temps qu'il le regarde vraiment celui-ci s'est repris. Comme si Rogue aurait voulu faire taire Harry alors qu'il n'était pas gêné qu'il dénonce les autres. Et en même temps, il est en partie responsable de la disgrâce de Lucius puisque c'est lui qui prévient l'Ordre que Harry a dû partir au Ministère en pensant sauver Sirius et c'est comme cela que Lucius est arrêté, mais on ne le montre pas être travaillé par le remord: quand il parle de la mission de Drago à Dumbledore, il a l'air assez neutre et pas spécialement enthousiaste à l'idée de devenir le meurtrier de Dumbledore pour sauver Drago, même s'il s'exécute. D'un côté donc, il semble assez détaché, comme si à partir du moment où il a changé de camp, il n'a plus regardé en arrière et n'a aucun sentiment pour ses anciens complices, de l'autre il doit quand même avoir de la reconnaissance pour Lucius qui doit avoir été une des rares personnes à s'être montré gentil avec lui (et Lucius ne devait pas l'être avec grand monde, même dans sa propre maison).

Ce que je trouve intéressant c'est que si Rowling parle des questions de racisme de manière métaphorique en utilisant le décorum fantasy (avec la pureté de sang sorcier ou les créatures magiques - sauf quelques mentions plus réalistes avec les Dursley même si c'est rapide et que ce n'est pas toujours clair pour un non-britannique - comme le fait que Vernon lit le Daily Mail par exemple, ce n'est pas innocent) quand il est question de classe sociale, il n'y a pas cette barrière (même si dans le cas de Rogue ça s'associe avec le fait qu'il est de sang-mêlé), que ce soit côté moldu avec les Dursley ou côté sorciers avec James, et Sirius vis-à-vis de Rogue (il n'y a pas que ça mais je pense que c'est un point important et trop souvent négligé dans leur antagonisme) ou avec les Malefoy vis-à-vois des Weasley: évidemment leur mépris pour eux vient du fait qu'ils défendent les Moldus, mais que ce soit le père ou le fils, ils s'attaquent régulièrement à eux pour leur pauvreté. Et quand Lucius se trouve chez Hagrid, il place aussi une réflexion méprisante sur son logement.
Bref, Lucius doit être un des personnages les plus classistes de la saga et pourtant, il semble avoir du respect pour Rogue qu'il a du transmettre à son épouse et son fils (au moins jusqu'au tome 6 pour Drago, même si on ne sait pas exactement ce qu'il pense de Rogue dans le tome 7. Je ne pense pas qu'il soit encore sur l'opinion du 6 comme quoi Rogue veut lui voler sa gloire mais on n'en sait pas plus: est-ce qu'il en a désormais peur, est-ce qu'il est reconnaissant de l'avoir sauvé et d'avoir accompli le crime à sa place? Mystère).
Or, Lucius sait d'où vient Rogue: son nom ne vient pas d'une grande famille de sang-pur, ça se voit durant sa scolarité qu'il n'est pas gâté, bien habillé, etc. et surtout Malefoy sait où il habite. Au début du tome 6, Bellatrix est choquée de voir qu'il vit dans un quartier moldu pourri mais Narcissa non et elle trouve sans problème son chemin entre le point où elles ont transplané et sa maison, ce qui doit impliquer qu'elle est déjà venue, pas qu'elle a juste lu son adresse.
Je ne pense pas que ce soit simplement parce que Rogue était à Serpentard et que tous les Serpentards qui partagent les mêmes idées se respectent forcément pour rester unis face aux autres: on voit qu'il y a des tensions entre eux (par exemple la conversation entre Zabini, Drago et Pansy n'est pas extrêmement aimable dans le tome 6 même s'ils partagent les mêmes idées et les mêmes inimitiés). Sirius dit que Rogue trainait avec une bande de Serpentard mais pas qu'ils étaient amis, mais il ne cite pas Lucius parmi eux. En revanche, dans le tome suivant il demande à Rogue comment va Lucius et lui dit qu'il est son toutou.

Donc c'est assez exceptionnel que les Malefoy (au moins les parents, je ne pense pas que Drago sache grand chose sur le passé de Rogue) fassent une exception pour Rogue.

Voilà, c'est un peu en vrac mais j'aimerais avoir d'autres avis parce que finalement, on en sait assez peu (par exemple, est-ce que Rogue apprécie vraiment Drago pour lui-même ou ne l'apprécie que parce qu'il est sur Lucius en s'aveuglant sur ses défauts, tout comme il déteste Harry pour être le fils de James et s'aveugle sur ses qualités, ou tout cela n'est-il qu'un rôle?)
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par AlwaysLS » 22 avr. 2020 - 20:00

Zakath Nath a écrit :
21 avr. 2020 - 17:16
Donc c'est assez exceptionnel que les Malefoy (au moins les parents, je ne pense pas que Drago sache grand chose sur le passé de Rogue) fassent une exception pour Rogue.

Voilà, c'est un peu en vrac mais j'aimerais avoir d'autres avis parce que finalement, on en sait assez peu (par exemple, est-ce que Rogue apprécie vraiment Drago pour lui-même ou ne l'apprécie que parce qu'il est sur Lucius en s'aveuglant sur ses défauts, tout comme il déteste Harry pour être le fils de James et s'aveugle sur ses qualités, ou tout cela n'est-il qu'un rôle?)
J'ai cogité toute la journée!

Pour ce qui est de l'exception que les Malefoy font à Rogue, je me dis que ça s'explique aussi par le fait que Rogue est l'homme de confiance de Voldemort. C'est une sorte de bras droit (je crois), contenu du fait qu'il va même être Directeur de Poudlard, ce qui n'est pas rien. Voldemort lui fait confiance. Et on sait que les Malefoy et, surtout Lucius, ont peur de Voldemort. Donc ma théorie c'est: les Malefoy s'entendent bien avec Rogue pour ne pas s'attirer ses foudres, et par conséquent celles de Voldemort. D'autant plus que, si je ne me trompe pas et que je ne mélange rien, Rogue rappelle à Bellatrix quand elles sont à l'impasse du Tisseur que Voldy lui fait confiance, et que le défier revient à défier le Seigneur des Ténèbres. (Suis-je assez claire?)
Ensuite, je crois que Rogue prend soin de Drago. C'est son parrain. Il veille sur lui, quitte à tuer Dumbledore à sa place, comme pour le préserver. S'il est le parrain de Drago, c'est que Lucius et Narcissa l'apprécie, non?
" Bien sûr que ça se passe dans ta tête, Harry, mais pourquoi donc faudrait-il en conclure que ce n'est pas réel?"
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Zakath Nath
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par Zakath Nath » 22 avr. 2020 - 20:11

Rogue n'est pas le parrain de Drago ;) C'est comme les appartements des préfêts-en-chef, une idée populaire dans les fanfictions mais qui ne vient pas du tout des livres. Si Rogue était le parrain de Drago, Narcissa l'aurait justement mentionné lors de sa visite chez lui, ç'aurait été un argument pour qu'il veille sur lui mais ça ne vient pas sur le tapis. On ne sait pas si Drago a un parrain, qui il est ou s'il est encore en vie au moment de l'histoire (les Malefoy sont très tradis donc ils ont dû en nommer un mais s'il existe encore il ne joue pas un rôle dans l'histoire et devrait venir à mon avis du même milieu que les Malefoy)

Je ne pense pas que les Malefoy essaient d'être dans les bonnes grâces de Rogue parce qu'il est le n°2 de Voldemort. Leur relation particulière date de bien avant. Rogue ne devient vraiment le n°2 de Voldy qu'après avoir tué Dumbledore, alors que les Malefoy et Bellatrix sont bien moins vu. Mais au début du tome 6, Voldemort ne lui fait pas encore autant confiance (Queudver est chez lui pour le surveiller, pas parce que Rogue cherchait un coloc') même s'il peut prétendre le contraire pour que Rogue se montre moins prudent et se trahisse, ou aviver la compétition entre mangemort, avec Bellatrix notamment qui s'efforcerait de récupérer sa place privilégiée qu'elle avait avant l'échec au Ministère.
Lors de la première guerre, Rogue devait être un mangemort parmi d'autres, loin d'être le mieux vu: Voldemort confie un horcruxe à Lucius et Bellatrix, même s'il ne leur dit pas exactement ce que c'est avant sa première chute parce que de tous ses mangemorts ils sont ceux en qui il a le plus confiance mais il n'en a pas donné à Rogue donc à l'époque il n'était pas aussi bien considéré. Mais "l'attachement" entre Rogue et les Malefoy si le mot peut être employé, était déjà présent.
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par AlwaysLS » 23 avr. 2020 - 08:23

Bon, bah j'ai rien dit!
J'ai cligné des yeux plusieurs fois! J'étais persuadée que Rogue était le parrain de Drago (comme quoi, il est temps que je les relise!)
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par Taka » 24 avr. 2020 - 11:48

Un débat ? Lancé par ♥Zakath♥ ? Hohoho, ça faisait longtemps, ça va être exquis. Merciiiii !

Je ne reviens pas sur ce que tu dis au sujet de l'admiration de Severus pour Lucius : je pense tout pareil, il l'admire, il voudrait être tout comme lui, il lui est redevable de lui avoir permis de faire ses preuves auprès des Serpentard et des Mangemorts, youpi. Certes, certains devaient être dubitatifs de ce "parvenu" et ça a du renforcer "l'attachement" (rationnel, ambitieux, admiratif, autre, etc...) de Severus envers Lucius qui devait peut-être en jouer un peu pour s'assurer un allié loyal ou, au pire, un serviteur dévoué, selon l'évolution que prendrait la situation de Severus.


Zakath Nath a écrit :
21 avr. 2020 - 17:16
Par la suite, son admiration a dû s'émousser, mais il doit y avoir au moins un reste d'attachement même s'il le trahit: quand Harry cite à Fudge les noms des Mangemorts qu'il a vu dans le cimetière et qu'il dit celui de Malefoy, il a l'impression que Rogue a fait un mouvement brusque mais le temps qu'il le regarde vraiment celui-ci s'est repris. Comme si Rogue aurait voulu faire taire Harry alors qu'il n'était pas gêné qu'il dénonce les autres.
L'admiration, plus que s'émousser, à dû s'apaiser et évoluer. Lucius devait très bien jouer son rôle (et pas un "rôle" comme Severus qui se fait passer pour quelqu'un qu'il n'est pas forcément, Lucius joue simplement qui il est de façon à optimiser les gains) de façon à ce que Severus ne soit jamais "contre lui", ou ne lui reproche jamais rien. D'où l'insulte de "toutou" de Sirius (olalaaaa...♥) car Severus n'a jamais su se défaire de cet attachement que Lucius a su développer en lui : il l'a accepté, il l'a élevé au sein d'un groupe, il a continué à le fréquenter tout du long. Je pense que Lucius est un phare dans la nuit qu'est la solitude de Severus. Un phare factice mais présent. On voit bien que Severus continue de vouloir la gloire, la reconnaissance, les compliments... (L'ordre 1ère classe dans le tome 3, les compliments de Draco dans le 2 pour devenir "directeur", etc...). Même si Severus a tout perdu, il n'a pas pu se défaire à 100% de son rêve de devenir quelqu'un comme Lucius. Contrairement à celui de devenir Mangemort tout puissant, celui d'être riche, reconnu, respecté n'est pas opposé à son amour envers Lily donc je pense qu'il est plus indulgent envers cet aspect là de sa personnalité que son envie de pouvoir. Donc il continue de regarder Lucius avec la même indulgence car il y voit moins le Mangemort que l'homme accompli qu'il voudrait être.

Et c'est là tout le brio de Lucius : je le soupçonne d'avoir été un excellent manipulateur de tout son petit monde pour réussir à arriver là. Il a bien réussi à se faire passer pour une victime de Voldemort, donc je l'imagine aisément manier les relations sociales de façon à ce que ceux qui n'étaient pas pour Voldemort ne voit rien de choquant dans ses actions, ses soirées, ses relations et que ceux qui soutenaient Voldemort comprennent les insinuations et les propositions. Au point que même si Severus le savait Mangemort très haut placé (cf le horcruxe comme tu le dis Zakath), il puisse se permettre de se dire "oh, il doit regretter maintenant, c'était une autre époque, on a tous fait nos erreurs". D'où son geste brusque dans le tome 4. Non pas que Severus n'y croit pas,en y réfléchissant deux secondes il aurait deviné/su tout seul que Lucius serait l'un des premiers à revenir auprès de Voldemort, il n'est pas idiot.
Mais il ne voulait pas y penser. Il ne voulait pas le voir.
Severus aime admirer Lucius. Lucius représente l'une des rares choses bien dans sa vie. L'un des rares accès à la haute société.
Plus important encore : Lucius représente celui qu'il aurait aimé être. Il a épousé une femme qu'il aime et qui l'aime, un enfant en adoration devant eux, un superbe manoir, respecté de tous dans le Ministère, personne ne peut dire un mot contre eux sans le regretter (je pense que ça c'est un fantasme de dingue pour Severus), et il donne de l'argent aux autres (un autre fantasme j'imagine, une forme de pouvoir : la possibilité de réussir, d'être le héro des autres, qu'on le remercie comme il aime être remercié par Fudge dans le 3).
Bref, voir son idéal masculin retomber dans ce qu'il souhaite éviter (être mangemort) a du le chambouler un peu, d'où le geste brusque. Ca lui a rappelé le gouffre entre imagination et la réalité : Lucius n'est pas aussi parfait qu'il le croit et ça le force à revivre des moments terribles qu'il croyait terminés. C'est à ce moment que je vois la "déchance" de Lucius aux yeux de Severus. Il ne peut plus nier qu'il n'est pas parfait, il ne peut plus espérer devenir comme lui.

Mais ce n'était pas la question que tu posais ZAkath,e pour ce HS.
Pourquoi Lucius accepte-t-il Severus ?
Pour le regard que pose Severus sur lui d'un côté (Lucius aime être admiré, mais n'est pas aussi assoiffé de cette admiration que Severus car il a l'habitude) mais surtout je vois bien Lucius, dans un esprit très classiste comme tu dis, élever Severus comme un exemple de bon petit Sorcier au service des Sang-purs. Comme un protégé. Un peu comme les Crawford élèvent Fanny dans Mansfield Park ou Emma et sa petite protégée dans Emma. C'est beaucoup de condescendance mêlée d'affection parce que c'est là le rôle des gens privilégiés d'élever une personne mais pas trop. Et seulement une. Lucius a su flairer le potentiel de Severus : du talent mêlé d'ambition et un orgueil taillé à vif par une estime de soi au ras des pâquerettes. Il s'est dit que ça lui servirait. Les Mafloy semblent savoir utiliser les plus hauts placés mais également ceux plus bas pour ne pas être renversés au cas où (cf le fait d'avoir fait croire qu'il avait été utilisé par Voldemort contre sa volonté).

Par exemple tu dis que Lucius ne doit pas être gentil avec grand monde... Au contraire, je pense qu'il est toujours courtois, pas aimable, polis à la limite mais courtois. Et ça doit en énerver plus d'un qui aimerait avoir une excuse pour lui mettre un pain. On sent que Severus aime utiliser de ce même pouvoir mais on remarque aussi la différence : Lucius peut le faire avec ses égaux devant tout le monde (la coupe du monde de quidditch, devant Dumbledore, etc...) là où Severus ne peut le faire qu'aux élèves qui ne peuvent rien contre lui (et Sirius pris au piège de sa maison). C'est cette façon de faire chez Lucius qui a pu lui permettre d'ouvrir bien des portes et de décider d'y faire passer parfois Severus après qu'il ait vérifié si ça pouvait lui apporter quelque chose (à Lucius) : Mangemort ? Ok. Richesse ? Pas pour le moment, il a d'autre gens pour ça. Gloire ? Ca dépend auprès de qui.etc...
Severus est un outil, une assurance, un brave chienchien prêt à tout pour défendre Lucius car sans Lucius il n'est rien, et Lucius sait qu'il peut se reposer sur lui donc il développe cette loyauté avec quelques petits cadeaux par-ci par là...mais jamais en le traitant en égal. Je pense que même Severus s'en rend compte mais que ça lui convient car lui même ne voit pas Lucius comme son égal mais son rêve ultime (cf le début du message). Les deux connaissent leur place dans cette relation très XIXème et ça leur plait.

Ensuite, l'aspect "bras droit de Voldemort", il faut se rappeler que Severus révèle la prophétie environ un an, un an et demi avant la destruction de Voldemort, donc même s'il a du gagner en grade ensuite, ça a du rester assez caché, c'était incertain tant que Voldemort n'avait pas détruit son ennemi. Et puis c'est à la même époque que Severus devient professeur donc le "bras droit" était plutôt "les oreilles" et il ne pouvait pas profiter de la gloire apportée par ses services (s'il avait voulu en profiter).
Par contre ! Celui qui a apporté Severus et ses nombreux talents au sein des Mangemorts, celui qui a permis de telles découvertes, celui qui connait les bons éléments et les mets à disposition de Voldemort... Celui là pouvait profiter de la gloire, des remerciements, des cadeaux.
Celui là... C'est Lucius. Je pense que c'est parce qu'il a apporté un élément aussi précieux et pratique que Severus, que Voldemort a décidé de l'en remercier en lui confiant la garde du Journal. (théorie sans preuve, ça me plaît voilà tout). Tout comme un noble qui aurait prêté un excellent limier ou cheval à son seigneur, et le seigneur l'en remercierait d'un titre plus honorable encore.
Personne ne voit Severus comme un humain dans cette histoire. :? Pas même Severus.

Bref, cette reconnaissance a du encourager Lucius a entretenir davantage sa relation avec Severus. A en prendre soin tout en maintenant cet équilibre, ces positions de supérieurs/inférieurs. Narcissa a du comprendre/savoir ce qu'il en était, donc elle voit Severus comme quelqu'un de respectable mais pas un égal non plus, et Draco a compris qu'il n'avait pas à craindre ou écraser us, c'était quelqu'un que ses parents mentionnaient avec une forme de gentillesse condescendante mais c'était différent du reste. Draco devait le voir comme un allié. Draco et Severus admirent Lucius, ça devait faire plaisir à ce petit garçon de voir l'admiration sincère de son père-super-génial chez un adulte dont il n'entendait pas de mal.

Bref, Severus a été élevé par Lucius dans la société, mais surtout "élevé" comme un bon toutou, comme ce que la haute société suppose être convenable : il a le droit a des honneurs car il suit et reconnaît les différents niveaux entre ce qui fait un sorcier digne ou non, les rangs du sang, etc, mais il n'a pas intérêt se croire au-dessus des autres. Bref, Lucius l'a élevé de façon à être un exemple : si vous m'obéissez, vous pouvez y gagner. Mais personne ne gagne contre lui ou plus que lui.

Je pense également que Lucius a su jouer des relations entre Seprentard pour que Severus ne gagne pas assez de respect et le surpasse ou le menace tout en cachant à Severus qu'il le sabotait de façon à ce qu'il reste son loyal toutou. Bref, un truc bien toxique mais Severus trouvait qu'il y gagnait.

Je reviendrai peut-être là dessus plus tard, là je suis pressée et je ne sais pas si j'ai dit tout ce que je pensais.
Résumé : Severus admirer Lucius et ne pas vouloir voir ce qui l'empêcherait d'admirer la seule chose qu'il peut encore vouloir sans vexer son amour pour Lily.
Lucius =Crawford dans MAansfield Park ou Emma dans Emma dans leur façon d'élever un protégé mais de refuser que le protégé les surpasse.
NArcissa et Draco : comprennent l'apport de Severus dans leur confort et lui en est reconnaissant.

Désolée si c'est un peu décousu, j'ai pas pu relire, je reviendrai promis. (est-ce une menace ? :mrgreen: )

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Haru Nonaka
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par Haru Nonaka » 24 avr. 2020 - 12:43

Haahh, remontage soudain de ce topic, ça faisait longtemps.
C'est aussi une question que je me suis posée, Zakath Nath, et je suis assez d'accord avec ton interprétation.
Par contre ma réponse risque d'ètre assez bordélique, désolé d'avance.

J'avoue que, de ce que je l'imagine, Severus et Lucius ont été ami.
Je suis tout a fait d'accord sur Lucius comme une sorte d'idéal, de mentor, pour Severus dans un premier temps, puis une amitié naissant au fur et a mesure que Severus se rend compte des défauts de Lucius en grandissant et que leur rapports s'équilibre un peu plus.
Lucius doit avoir au moins 4 ans de plus, voir 5 que Severus, étant donné son statut de préfet. Donc il n'on pas du se côtoyer très longtemps au château, mais continuer de corespondre peut ètre après le départ de Lucius. J'imagine facilement ce dernier comme l'élève plus âgé qui tend la main au jeune Severus et le prend sous son aile, parcequ'il décèle son potentiel d'une manière ou d'une autre et probablement parce qu'être un tuteur de jeunes élèves peut faire bien sur son dossier (je l'imagine déja avoir de fortes ambitions politiques). Il décèle que le jeune garçon solitaire à des capacitées et se dit qu'il pourrait lui être utile et garde contact (Severus devait ètre aussi plus a l'aise avec des sorciers plus âgés que lui dans mon esprit qu'avec ceux de sa génération). ( Dans ce passage il faut comprendre que dans ma fic, je blâme pas mal Lucius pour certaines erreurs du jeune Severus :mrgreen: :arrow: ) (Le Lucius bashing c'est dur de résister, j'avoue)

Je pense que Lucius à su rapidement pour les origines de Snape, sans doute que tout serpentard à vite réalisé pour sa "partie moldue" et que Snape a du en baver. Il a du souffrir de désillusions soudaines quand au monde qu'il avait révé (en se disant que parmi les sorcier ils serait intégré, accepté, contrairement au monde des moldus) et qu'avoir Lucius Malfoy en protecteur à pas mal aidé à ameliorer son intégration dans sa maison, tout en contribuant a lui mettre une certaine idéologie en tête. En grandissant ils sont assez opposés pour être un duo qui fonctionne, même si Lucius garde sa position dominante et Severus celle de sous fifre. Lucius je pense est clairement conscient de ses privilège et en abuse, ce qui pour Severus est (étrangement) plus honnête que la position de Potter qui semble les considérer comme tout à fait normaux et qu'il est une oie blanche. Découvrir les défauts de Lucius ont du rendre ce dernier encore plus attachant pour Severus.

Je pense aussi que Lucius Malfoy n'as pas été forcément eu une éducation facile, contrairement à Draco qui as dus être un peu plus couvé par sa mère et son père. Lucius et Severus on un rapport au père assez conflictuel, c'est un point commun que je leur imagine. Et surtout ils ont une passion commune (ça c'est plus clair dans les livres) pour ce qui touche à la magie noire ^^. Je vois bien, après la première guerre, Lucius débarquer chez Severus pour lui parler de ses dernières trouvailles de collectionneur et Severus sortir ses bouquins. Narcissa l'inviter de temps en temps au manoir et ces deux là ayant sympathisé peu à peu.(Narcissa semble avoir une confiance très poussée en Severus tout de même, comme tu le souligne elle sait aussi ou il vit) Il est possible que dans la période suivant la première guerre, il ait été assez présent dans leurs vie, dans le sens qu'il est l'un des rares anciens mangemorts acquité et vivant. Qui sait, Severus à peut être aussi plaidé en sa faveur d'une façon ou d'une autre, et que ce n'est pas uniquement grâce aux galions des Malfoy que Lucius s'est sorti du pétrin, contrairement à la rumeur.

Pour moi clairement, même si ce n'est pas développé, les rapports de classes sont abordés dans la série, dans les exemples que tu décris et dans le sous texte. C'est lié au racisme et au statut du sang pour les mangemorts, par exemple quand on voit le chemin de traverse après la prise de pouvoir, la misère qui touche les gens qui mendies est probablement liée a leur statut de sang, mais autant aussi une question de politique qui place les mangemorts et leurs supporters comme la nouvelle classe dominante et donc crée une nouvelle misère dans la société sorcière tout en agitant des bouc émissaires, ca fait échos à un nouveau rapport de classe dans cette société totalitaire assez marqué. Après, il y a un autre exemple: dans le rapport de Petunia a Severus, dans les scènes d'enfance, clairement on sent qu'il vient du mauvais côté de la ville et qu'il y a clairement un mépris de classe déjà bien intégré (qui annonce celui qu'on retrouve dans les discours de Vernon par la suite).

Pour Severus, c'est un facteur marquant de sa personnalité, je pense, comme un peu chez certains des frères Weasley, ce besoin de reconnaissance et d'ascension sociale. Percy par exemple, les jumeaux, un peu et Ron sont aussi très marqués dans leur comportements par la pauvreté de leur famille, même si c'est une famille heureuse. Après Harry s'attache uniquement à certains points et ayant un coffre en banque plein de galion du jour au lendemain (si il est le pauvre planqué dans le placard de la classe moyenne de banlieue anglaise au départ, il n'explore pas trop ce point la une fois dans le monde sorcier ). On peux aussi s'interroger sur l'allée des embrumes (sur les cracmols et comment ils vivent aussi) pour ce qui est du rapport de classe. Hagrid dit à Harry que l'allée des embrume est mal famée et on en conclus que c'est parcequ'elle est peuplée de mages noirs, mais c'est aussi le quartier des trafics en tout genre et du système b de survie des sorcier qui ne sont pas intégrés dans le monde officiel et reconnu de ce que signifie "faire partie de la société sorcière". (Mondingus est un des personnage qui en est un exemple) Ce qui ouvre a plein d'autres questionnement sur les rapports éventuels de classes à l'intérieur des professions sorcières etc...

Sinon, je pense que du côté de sa mère, l'arbre généalogique de Severus doit être suffisament acceptable pour Lucius, même si il ne descend pas directement des 28 sacrés, je pense qu'il est éventuellement lié a une famille sorcière étrangère reconnue ou autre, fréquentable donc. De même pour le fait que les mangemort l'accueillent dans leurs rangs, il faut qu'il soit "tolérable". Mais surtout, la grande différence entre Severus et Arthur Weasley c'est que Severus se comporte probablement en désirant faire partie de la classe de Lucius, quitte à renier et a haïr toute une part de son identité et ses origines, alors qu'Arthur à l'inverse se fout complètement de son statu de sang pur, et de monter les échelons dans la société. Je pense que Lucius a considéré Severus comme était méritant aussi, de par son ambition, donc ne le méprise pas plus que la plupart des autres sorcier, alors qu'Arthur lui renvoie dans la face le fait que le statut du sang ne vient pas forcément avec le besoin de dominer le monde, et que ça renforce sa haine envers lui. C'est comme ça que je le vois du moins, je sais pas si c'est clair, je blablate beaucoup....

Sinon, je pense qu'il y a une sincère affection pour Lucius du côté de Severus. Severus est assez Loyal comme personnage, dans son caractère, (quand il ne trahi pas bien sur :mrgreen: :arrow: ) ce qui l'a mené a pas mal d'erreurs de jeunesse.
Même si il à choisit son camp et donc sait qu'il devra trahir son ami si ce dernier choisi de retourner vers Voldemort, ca ne veux pas dire qu'il ne ressente pas un déchirement. Lucius ne semble pas vraiment croire en le retour réel du seigneur des ténèbres, il as une belle situation dans le monde sans Voldemort et tire plutôt ses épingle du jeu et il n'est pas accueilli en fanfare lors de la résurrection de ce dernier. Je pense que le mouvement que tu souligne de Severus qui réagit a l'annonce du nom de Malfoy pourrait être qu'il n'était pas sur que ce dernier décide de revenir vers leur maitre, et dans un sens espérait qu'il ne le fasse pas. Mais Severus a fait son choix il y a longtemps, et devant Voldemort il n'est certes pas question qu'il montre qu'il apprécie Lucius quand celui ci perd ses faveurs, sa mission est tout ce qui lui reste après tout.

En fait je pense qu'avec le retour de Bellatrix et même avant avec l'arrivée de Harry a Poudlard, une barrière commence à se dresser entre eux, Lucius passant dans le camp de ceux qui veulent faire du tort à l'enfant qu'il s'est juré de protéger, ils ont du s'éloigner encore plus par la force des choses même si Snape à du maintenir les convenances. Je pense qu'il est un amis de la famille et à connu Draco petit, pas forcément invité à toute leurs soirée, mais comme une sorte d'oncle très lointain qui passe une fois de temps en temps pendant les vacance pour une après midi et que donc c'est pour ça qu'il lui porte une affection particulière. Peut être aussi ressent il le besoin de rendre au fils ce que le père a éventuellement fait pour lui, ou est ce qu'il se projette en Draco comme l'enfant qu'il aurait voulu/du être si il n'était pas né le fils de son père?

Bref, c'est une complexe question que tu as posée, et je suis pas sure que ma tentative de réponse sois très éclairante ^^

Edit: Désolé Taka, je rebondirais sur ton message plus tard, la j'avais la flemme ^^

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Zakath Nath
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Re: Severus Snape Sarcasm Society

Message par Zakath Nath » 24 avr. 2020 - 13:12

C'est intéressant que tu mentionnes Mansfield Park @Taka , car Miss Teigne est Mrs Norris en VO et c'est une allusion directe à celle du roman d'Austen qui fourre aussi son nez partout et est un personnage désagréable. JKR a lu le bouquin, donc c'est très possible qu'elle ait été aussi influencée par d'autres éléments même si c'est de manière plus diffuse.
Et en effet, je pense que pour Lucius, Rogue doit être un peu sa "bonne cause", quelqu'un qu'il élève parce qu'il a repéré ses talents et peut en tirer profit (un peu comme Slughorn du reste même si les profits de Slughorn sont plus innocents en général) mais aussi un moyen de montrer qu'il est généreux en donnant des opportunités à quelqu'un qui a du talent (donc un moyen de dire "vous voyez, je suis pour la méritocratie, qu'on ne dise pas que je ne pense qu'aux grandes familles de sang-pur et que je ne suis pas ouvert d'esprit" :mrgreen: ). Mais qui prendrait effectivement mal que son protégé se sente trop pousser des ailes et ne reste pas "à sa place", c'est-à-dire toujours un échelon en dessous *. D'où aussi l'hostilité de Drago dans le tome 6 qui ne comprend pas que Rogue essaie de le protéger mais estime qu'il a piqué la place qui revenait à son père auprès de Voldemort, ce n'est pas forcément que de la jalousie pour le chouchou du moment de Vous-savez-Qui (comme ça a l'air d'être le cas pour Bellatrix qui a l'air de moins connaitre les origines de Rogue que sa sœur et son beau-frère) mais aussi correspondre à l'idée qu'on aime bien Rogue tant qu'il sait rester à la place que Lucius a choisi pour lui. Là c'est dans le cadre des Mangemorts mais ça doit s'appliquer aussi au-delà.
Bref, voir son idéal masculin retomber dans ce qu'il souhaite éviter (être mangemort) a du le chambouler un peu, d'où le geste brusque. Ca lui a rappelé le gouffre entre imagination et la réalité : Lucius n'est pas aussi parfait qu'il le croit et ça le force à revivre des moments terribles qu'il croyait terminés. C'est à ce moment que je vois la "déchance" de Lucius aux yeux de Severus. Il ne peut plus nier qu'il n'est pas parfait, il ne peut plus espérer devenir comme lui.
Ah, je n'avais jamais interprété ce geste comme ça, pour moi c'était juste un geste réflexe protecteur envers Lucius, qu'il ne veut pas que Harry dénonce (même si Fudge préfère écouter Lucius que Harry à ce stade, donc il n'y avait pas grand danger. En fait Rogue se met bien plus en danger en montrant sa marque à Fudge). Cela dit, c'est vrai qu'on dirait que Rogue n'a discuté de la réapparition de la marque et de la conduite à adopter qu'avec Karkaroff, et encore, uniquement parce que Karkaroff insistait pour aborder le sujet avec lui, donc il ne savait pas forcément comment Lucius vivait cette réapparition et ce qu'il envisageait de faire (même s'il n'avait pas les raisons de Karkaroff pour aller se planquer).

*Dans un sens, je trouve qu'on retrouve pas mal de cette mentalité chez les personnages de la série Downton Abbey, sauf que son scénariste Julian Fellowes n'a pas du tout un point de vue critique là-dessus (spoilers évidemment): en gros, les maîtres bienveillants, si un domestique montre du potentiel et des aspirations, mais le fait sans faire de vagues, vont donner lui un coup de main parce qu'ils sont gentils (cf la saison 1 avec la femme de chambre qui veut devenir secrétaire: une promotion sociale, certes, mais qui ne va pas déranger le confort des maîtres qui peuvent la remplacer, donc ça ne leur coute pas grand chose de loui donner un coup de pouce pour réaliser son rêve). En revanche, quand les personnages "du bas" sont trop revendicatifs, comme Branson, le chauffeur ou son amie institutrice plus tard, c'est au mieux montré comme une passade puérile, au pire ce sont des enquiquineurs de première classe et Branson rentre de plus en plus dans le rang. Et même s'il finit par faire partie de la famille (les Crawley sont tellement ouverts pour accueillir un chauffeur irlandais dans leur clan!) on note quand même que ça va parce qu'il épouse une cadette, et dans le film,
Spoiler
Show
son nouveau love-interest est certes fille d'aristocrate mais une bâtarde, donc il vise haut mais pas trop haut
. Ce n'est pas incohérent avec l'époque où ça se passe mais on ne sent pas non plus une remise en cause de tout ça par l'auteur, au contraire il a vraiment l'air de trouver que c'est la façon dont les choses devraient se faire, qu'il doit y avoir des bons riches qui offrent des opportunités et des bons pauvres méritants qui vont pouvoir en bénéficier mais qu'ils ne s'avisent pas d'aller prendre les choses eux-mêmes et surtout, de faire du bruit pour y parvenir, c'est mal élevé.
Toute cette parenthèse pour dire que la façon de fonctionner des Malefoy doit être finalement assez voisine, sauf que là on voit bien tout le côté nocif de ce système de pensée, parce que même avec Rogue avec qui Lucius est "gentil" c'est loin d'être idéal comme relation.

@Haru Nonaka
Mais surtout, la grande différence entre Severus et Arthur Weasley c'est que Severus se comporte probablement en désirant faire partie de la classe de Lucius, quitte à renier et a haïr toute une part de son identité et ses origines, alors qu'Arthur à l'inverse se fout complètement de son statu de sang pur, et de monter les échelons dans la société. Je pense que Lucius a considéré Severus comme était méritant aussi, de par son ambition, donc ne le méprise pas plus que la plupart des autres sorcier, alors qu'Arthur lui renvoie dans la face le fait que le statut du sang ne vient pas forcément avec le besoin de dominer le monde, et que ça renforce sa haine envers lui. C'est comme ça que je le vois du moins, je sais pas si c'est clair, je blablate beaucoup....
Je rebondis sur ce que tu dis des Weasley (même si le reste est aussi intéressant!), parce qu'effectivement il y a des points communs et des différences. C'est vrai que comme Rogue, les enfants Weasley ont dû affronter le regard des autres, des commentaires et des moqueries sur leur pauvreté, et même quand on ne leur disait rien, la différence est flagrante et ils en sont touchés (cf. quand Ron se rend compte qu'il n'a pas remboursé les multiplettes à Harry comme il le pensait et que celui-ci n'avait même pas réalisé qu'il avait perdu une poignée de gallions alors que Ron n'en a jamais possédé un. Même si Harry n'a rien fait de mal et qu'on comprend pourquoi il était distrait à ce moment, c'est le genre de chose qui marche. On ne sait pas trop pour Bill et Charlie car on ne les connait qu'adultes mais les autres sont tous plus ou moins affectés par ça: Percy tourne temporairement le dos à sa famille car il estime que les positions d'Arthur sont responsables des difficultés financières de sa famille et que s'il avait été plus dans le moule du ministère ils auraient moins souffert de la pauvreté, les jumeaux n'en ont pas l'air affecté mais ils deviennent quand même de gros businessmen qui sont un moment tenté par le chantage, pour Ron on voit qu'il est sensible aux moqueries de Drago mais que ça affecte aussi sa relation avec son meilleur ami, et le fait que Ginny arrive à l'école avec des robes d'occasion et en est complexée, c'est aussi une vulnérabilité que le journal de Tom va exploiter.
Bref, les problèmes d'argent des Weasley ne sont pas juste là pour apitoyer le lecteur et les rendre sympathiques comparés aux riches et méchants Malefoy, ça joue aussi un rôle dans leur personnalité et c'est pareil pour Rogue.
Et effectivement, Arthur lui semble très bien le vivre, même si du coup on peut aussi comprendre les reproches de Percy en un sens, bien qu'on ne va pas demander à Arthur de renier ses valeurs pour de l'argent. Et ça doit provoquer mépris et incompréhension chez Malefoy, que Wealsey se satisfasse de cette vie alors que l'ambition de Rogue de s'élever doit en revanche lui paraître bien naturelle.
Alors on peut dire que malgré tout, les Wealsey sont mieux lotis que Rogue (maison à la campagne avec au moins 5 chambres et un jardin où on peut voler sur des balais contre petite maison dans un quartier mal famé d'une ville industrielle des Midlands, un des endroits les plus pollués du pays (et dans les années 60/70 à l'époque où Rogue est enfant, c'était vraiment insalubre), mais effectivement, Arthur assume totalement.
Rogue, de son côté, a fait de son mieux pour gommer ses origines, et je ne parle pas uniquement de la pureté de sang (son surnom de prince de sang-mêlé avait l'air d'être pour son seul bénéfice, contrairement à Voldemort pour Tom, et est paradoxal puisqu'il met sa famille sorcière en avant, mais aussi le fait qu'il n'est pas de sang-pur, contrairement à Voldemort encore) mais bien là encore des origines sociales: on ne mentionne aucun accent le concernant, pas d'accent régional mais aussi pas d'accent qui trahirait qu'il vient d'un quartier ouvrier. Alors que quand on lit en anglais, que ce soit Hagrid ou les Carrow (et Scabior mais je ne suis pas certaines) on sent que JKR a essayé de restituer par écrit un accent plus populaire, comme les accents étrangers pour Krum et Fleur, avec plus ou moins de bonheur (les accents à l'écrit c'est un peu l'enfer à lire, je trouve :lol: ). Pas d'indice de ça avec Rogue, qui ne prend pas soin de sa personne mais qui a vite dû profiter de son salaire de prof pour s'acheter des robes correctes, pour ne pas avoir l'air dépenaillé comme Lupin. C'est peut-être aussi pour cela que pendant des années, dans les fanfictions il a pu être dépeint comme venant du même milieu que les Malefoy. Il peut y avoir des moments où il se trahit (quand il crache par terre de dépit après avoir arbitré le match de quidditch vite remporté par Harry dans le tome 1, ça fait plus Spinner's End que Malefoy Mansion, pour le coup :lol: )
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