Le mystère des fantômes...

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la bouquineuse08
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Le mystère des fantômes...

Message par la bouquineuse08 » 25 juin 2011 - 18:46

Encore un nouveau sujet (j'en sors de partout, ces temps ci :mrgreen: )

Mais en fait, ça me perturbe depuis un moment....
Les fantômes, ça marche comment ? :gne:
Parce que nous connaissons bien Mimi, Nick-quasi-sans-tête, le baron sanglant, Peeves et bien d'autre...
Comment sont-ils apparus ? Comment cela marche ? Est ce que c'est eux qui choisissent ?
Non, parce que, dans le 5, Harry demande à Nick si Sirius reviendra sous forme de fantôme, et Nick se montre très vague dans sa réponse.
Alors, j'aimerais savoir ce que vous pensez de la théorie du fantôme, et que vous me donniez vos hypothèses; parce que là, ça commence à me frustrer ! :P :lol:
Dernière modification par la bouquineuse08 le 16 oct. 2011 - 16:29, modifié 1 fois.
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Dark Ella
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par Dark Ella » 25 juin 2011 - 18:53

De mémoire il me semble que Nick dit à Harry que Sirius ne reviendra pas car il n'a pas peur de la mort. J'en déduis donc qu'il faut avoir peur de mourir et que seule cette peur nous raccroche sur Terre. Si c'était juste une action inachevé (comme on entend souvent) une fois l'action achevée les fantômes partiraient dans l'eau delà, hors d'après Nick (et mes souvenirs) c'est un état définitif et pas vraiment enviable.

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Ellie
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par Ellie » 25 juin 2011 - 19:05

Et pis petite précision, Peeves n'est pas un fantôme, il est un "poltergeist", c'est à dire qu'il n'a jamais été vivant. Il a été créé avec Poudlard vers l'an 993 et a toujours habité dans le château.

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la bouquineuse08
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par la bouquineuse08 » 25 juin 2011 - 19:26

Ellie a écrit :Et pis petite précision, Peeves n'est pas un fantôme, il est un "poltergeist", c'est à dire qu'il n'a jamais été vivant. Il a été créé avec Poudlard vers l'an 993 et a toujours habité dans le château.
Oui, je sais, j'ai hésité à le mettre, mais bon, sur le coup, il m'a apparu comme un spectre, et rien d'autre...
Mais tu as raison ; cependant, je ne savais quand il avait été crée, comme quoi, on en apprend tous les jours ! :mrgreen:
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Lomuwiel
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par Lomuwiel » 25 juin 2011 - 19:46

Peeves, c'est un peu spécial en effet, il n'a pas été créé volontairement, c'est selon moi plus une personnification de l'énergie magique ambiante de l'école, vu qu'on sais que des créatures semblables peuvent apparaître dans tout lieu fortement chargés de magie et d'émotions. (enfin, il me semble qu'il en ai fait mention dans les livres.)

Quand aux fantômes, il me semble que c'est assez clairement expliqué dans les livres, entre nick et dumby, c'est assez clair.
Enfin bref.

Donc, pour les fantômes, ça se passe comme pour Harry dans le 7, c'est un choix, continuer le chemin (vers la mort), ou revenir en tant que fantôme.
Note cependant que pour certains (Binns), le choix est inconscient.
Mais de manière générale, c'est un choix conscient et volontaire, motivé par diverses raisons (la vengeance pour Mimi par exemple, elle est revenue hanter la camarade qui l'avais fait pleurer, et par la même avait indirectement causé sa mort. Sauf que pas de bol pour elle, le ministère lui en a fait bien vite passer l'envie, et du coup, elle se retrouve a hanter des cuvettes de chiottes... )
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Lomuwiel
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par Lomuwiel » 25 juin 2011 - 20:59

Bah Sir Nicholas (ne le vexons pas, tant qu'a faire =) ) je le vois pas avoir peur de la mort, j'verrais plutôt la poursuite de la justice ou quelque chose du même gout.
Et il me semble bien que si, c'est bien conscient, enfin, si on peux dire qu'un mort est conscient...
La conscience, c'est un sujet délicat.

Mais en tout cas, ce que j'avais compris en lisant les livres, c'est que si on voulait revenir, on pouvais, Sirius par exemple, aurait pu revenir, mais il ne le voulait pas.
Ce qui me fait dire que c'est un choix conscient.
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par LittleNarcisse » 25 juin 2011 - 22:01

lunalice a écrit :Pour Nick, il avait peut-être réellement peur de la mort, un point obsessionnel
Non, Nick il ne voulais juste pas partir tant que sa tête ne serait pas proprement décapitée :arrow:
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EveningConfidence
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par EveningConfidence » 26 juin 2011 - 00:01

Pendant qu'on parle de Sir Nicholas, est-ce que quelqu'un se rappelle précisément pourquoi on a tenté de le décapiter ?

Mais dans le dernier tome, il est expliqué que le Baron reste car il se sent coupable d'avoir assassiné la dame grise ( flagellez moi si je me trompe, je ne l'ai plus du tout en tête :oops: ), donc il ne me semble pas qu'un perso comme ça ait trés peur de la mort, mais plutot qu'il ne pense pas mériter le repos.
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Hinatata
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par Hinatata » 26 juin 2011 - 00:28

Je pense que cela dépend du mort ; peur, vengeance, remords... Le tout est de choisir si l'on "continue", ou non.
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Edme Kleber
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par Edme Kleber » 30 juin 2011 - 15:05

La plupart des fantômes dont on sait un minimum de choses ont quelque chose qui les retiennent sur terre et les empêche de partir en paix. Nick n'était peut-être pas près a partir on ne sait pas pourquoi il a été décapité mais tous ces coups de hache ont dû le perturber, il était énervé en colère, vexé, humilié, il avait pas l'esprit suffisamment tranquille pour aller jusqu'au bout. Idem pour le baron, la Dame Grise et Mimi...

Sirius lui c'est différent, tous ses amis sont morts (à part Remus), lui il est mort pendant une bataille contre les mangemorts, le gouvernement découvrirait enfin le retour de Voldemort, et celui-ci signerait peut-être sa fin... A mon avis, ça sonnerait plutôt comme une délivrance pour lui =) ne plus avoir à revenir dans cette maison qu'il déteste, et laisser Harry entre de bonnes mains... Il avait pas de raison de s'attarder sur terre =D
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la bouquineuse08
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par la bouquineuse08 » 30 juin 2011 - 15:10

Edme Kleber a écrit :La plupart des fantômes dont on sait un minimum de choses ont quelque chose qui les retiennent sur terre et les empêche de partir en paix. Nick n'était peut-être pas près a partir on ne sait pas pourquoi il a été décapité mais tous ces coups de hache ont dû le perturber, il était énervé en colère, vexé, humilié, il avait pas l'esprit suffisamment tranquille pour aller jusqu'au bout. Idem pour le baron, la Dame Grise et Mimi...

Sirius lui c'est différent, tous ses amis sont morts (à part Remus), lui il est mort pendant une bataille contre les mangemorts, le gouvernement découvrirait enfin le retour de Voldemort, et celui-ci signerait peut-être sa fin... A mon avis, ça sonnerait plutôt comme une délivrance pour lui =) ne plus avoir à revenir dans cette maison qu'il déteste, et laisser Harry entre de bonnes mains... Il avait pas de raison de s'attarder sur terre =D
Je te plussoies entièrement ! Peut être devient-on fantôme si la mort ne sonnait pas pour nous comme une délivrance, ou comme une chose qui devait arriver...
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moreve
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par moreve » 30 juin 2011 - 18:31

la bouquineuse08 a écrit :
Edme Kleber a écrit :La plupart des fantômes dont on sait un minimum de choses ont quelque chose qui les retiennent sur terre et les empêche de partir en paix. Nick n'était peut-être pas près a partir on ne sait pas pourquoi il a été décapité mais tous ces coups de hache ont dû le perturber, il était énervé en colère, vexé, humilié, il avait pas l'esprit suffisamment tranquille pour aller jusqu'au bout. Idem pour le baron, la Dame Grise et Mimi...

Sirius lui c'est différent, tous ses amis sont morts (à part Remus), lui il est mort pendant une bataille contre les mangemorts, le gouvernement découvrirait enfin le retour de Voldemort, et celui-ci signerait peut-être sa fin... A mon avis, ça sonnerait plutôt comme une délivrance pour lui =) ne plus avoir à revenir dans cette maison qu'il déteste, et laisser Harry entre de bonnes mains... Il avait pas de raison de s'attarder sur terre =D
Je te plussoies entièrement ! Peut être devient-on fantôme si la mort ne sonnait pas pour nous comme une délivrance, ou comme une chose qui devait arriver...
Les circonstances de la mort de Sirius sont tout de même assez particulière, puisque la où la science magique s'arrête on sait juste qu'il est bloqué derière le voile ! Peut-on considéré qu'il est mort ? Moi il me semble qu'un retour pour Sirius serait impossible à cause du voile... Après ce n'est que mon interprétation.

EDIT/ Eh mais j'y pense ce n'est pas le voile qui l'a tué ! C'est le sort de Bellatrix !! mea-culpa ... oui donc je pense que pour Sirius qui "défiait" tout et n'importe quoi (j'ai rien contre lui au contraire) et qui était dans une situation plus que délicate, la mort serait la meilleure des retraites...
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Dark Ella
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par Dark Ella » 30 juin 2011 - 18:50

la bouquineuse08 a écrit :Peut être devient-on fantôme si la mort ne sonnait pas pour nous comme une délivrance, ou comme une chose qui devait arriver...
Là je ne suis pas du tout d'accord avec toi, la mort est imprévisible et frappe n'importe ou, n'importe quand. Si chaque personne qui accueillait la mort comme une délivrance devenait fantome il y en aurait beaucoup plus. Exemple de James et Lily, ce n'était pas une délivrance de laisser leur fils se débrouiller seul face à Voldemort sans aucune famille, ou Remus et Tonks, Cedric Diggory, etc.

Je pense plutôt que c'est un choix ,conscient ou non, du défunt comme dit plus haut :mrgreen:

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Re: Le mystère des fantômes...

Message par la bouquineuse08 » 30 juin 2011 - 19:03

Dark Ella a écrit :
la bouquineuse08 a écrit :Peut être devient-on fantôme si la mort ne sonnait pas pour nous comme une délivrance, ou comme une chose qui devait arriver...
Là je ne suis pas du tout d'accord avec toi, la mort est imprévisible et frappe n'importe ou, n'importe quand. Si chaque personne qui accueillait la mort comme une délivrance devenait fantome il y en aurait beaucoup plus. Exemple de James et Lily, ce n'était pas une délivrance de laisser leur fils se débrouiller seul face à Voldemort sans aucune famille, ou Remus et Tonks, Cedric Diggory, etc.

Je pense plutôt que c'est un choix ,conscient ou non, du défunt comme dit plus haut :mrgreen:
Oui, je suis assez d'accord, j'hésitais un peu à mettre ce que j'ai écrit ; pour reformuler, je dirais que l'on PEUT être fantôme si on accueillait notre mort comme une délivrance, mais que l'on est pas obligé...
je ne sais pas, c'est tordu mon résonnement mais j'assume !
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par moreve » 30 juin 2011 - 22:51

Ah oui tiens, peut être que le fait qu'il y est très peu de fantômes tiens aussi de leur conditions ... Nick-quasi-sans-tête en parle dans je ne sais plus quel tome ... Peut-être que c'est pour ça que james et lily n'ont pas choisi cette condition ? Trop crevé pour plus réfléchir...
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par Lomuwiel » 01 juil. 2011 - 10:10

oui, c'est la grande raison, parsqu'etre un fantome, c'est la grosse merde si j'puis dire =)
Coincé pour l'éternité dans le monde des vivants, sans pouvoir agir sur lui, dur dur...
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par la bouquineuse08 » 18 août 2011 - 16:12

Lomuwiel a écrit :oui, c'est la grande raison, parsqu'etre un fantome, c'est la grosse merde si j'puis dire =)
Coincé pour l'éternité dans le monde des vivants, sans pouvoir agir sur lui, dur dur...
Je suis d'accord, bloqué(e) dans un monde qui n'est plus le tien, comme si tu ne pouvais jamais t'endormir, l'horreur !
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par Vegeta » 13 janv. 2015 - 22:40

Je remonte ce sujet pour vous poser une question existentielle qui m'a traversé l'esprit sous la douche :mrgreen: A votre avis, peut-on jeter un sortilège à un fantôme ou est-ce que, comme les objets, ça ne fait que les traverser ? Le regard du Basilic n'est pas vraiment un sortilège mais Nick-Quasi-Sans-Tête en a quand même été victime, alors je me dis pourquoi pas ?
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Putain n'est pas une grossièreté, c'est un adjectif qualificatif.

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flodalys
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par flodalys » 13 janv. 2015 - 22:56

Comme tu dis pourquoi pas? D'autant plus qu'il est dépétrifier de la même façon que les autres victimes avec une potion, donc ça voudrait dire qu'une potion peut l'affecter (sans doute lui ne l'a pas avaler mais il l'aurait ressenti comme pour la nourriture lors de son anniversaire de mort) donc pourquoi pas un sort puisque la magie semble pouvoir l'affecter? Après tout dépendrait du sort : un Avada un sort de découpe ne devrait rien lui faire de part son statut et son imatérialité. Mais pourquoi pas un Stupefix? un Reducto ? (et là je suis plier de rire en imaginant un mini Nick quasi sans tête :lol: ) Bref pour certain sort je peux y croire mais pas pour d'autre.
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Eliah
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par Eliah » 14 janv. 2015 - 20:56

Je ne sais pas di j'ai rêvé ce passage ou si je l'ai lu dans une fic mais il n'y a pas Minerva qui menace Peeves de lui lancer un sortilège Bloclang à un moment donné ? :gne:

Sinon perso j'y avais déjà réfléchi et j'ai imaginé que c'était possible mais sûrement plus compliqué que de le faire sur un vivant. Genre il faut se concentrer plus fort, par exemple.

Par contre j'y pense à l'instant, mais si c'était vraiment possible, Nick Quasi-Sans-Tête n'avait qu'à subir un sortilège de découpe pour pouvoir être admis dans le club des chasseurs (?) sans tête... Je suppose qu'il ne peut pas se lancer le sortilège lui-même mais en demandant à un élève de le faire pour lui, moyennant un mois sans être embêté, ça aurait dû en intéresser plus d'un en quelques centenaires à errer dans Poudlard... :mrgreen:
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Dark Ella
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par Dark Ella » 14 janv. 2015 - 21:05

Je ne pense pas que des sorts peuvent modifier l’apparence du fantôme, après tout un fantôme est censé resté le même pour l'éternité (et je pense que Baron Sanglant se serait fait jeter un petit sort de nettoyage...) Par exemple, un avada n'aura aucun effet sur eux, je suis d'accord avec flo sur ce point. Mais un levicoprpus ou stupefix pourrait l'atteindre.

Pour le bloclang, je l'ai lu aussi. Mais canonique ou venant de fic, aucune idée, je vais me renseigner :mrgreen:

Edit, trouvé! Et résolu le problème des fantômes, Harry l'utilise sur Peeves pour ne pas se faire choper par Rusard dans le tome6.
wiki Harry Potter a écrit :Bloclang ( Angl. Langlock ) est un sort, créé par le Prince de Sang-Mêlé, qui colle la langue au palais.
HistoireModifier
1996 - 1997 [HP6]Modifier

Harry Potter découvre ce sort dans le livre du Prince de Sang-Mêlé.

Il l'utilise deux fois sur Argus Rusard. ( Réf. Argent et opale )

Il l'utilise également sur Peeves, l'esprit frappeur. ( Réf. Des elfes sur les talons )

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Re: Le mystère des fantômes...

Message par Uzy » 14 janv. 2015 - 21:18

Peeves est un esprit frappeur, pas un fantôme à proprement parler. Il n'est pas transparent, je crois, il est en couleur et pas gris, et il peut porter et blancer des objets partout, donc il est solide, contrairement aux fantômes qui ne peuvent toucher à rien, il me semble. Je ne crois même pas que Peeves sache traverser un mur ou une porte fermée. Donc, si les sorts atteignent Peeves, c'est normal, mais selon moi ils traverseraient un fantôme :)

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Re: Le mystère des fantômes...

Message par Ellie » 14 janv. 2015 - 21:47

Oui, Peeves peut traverser les portes et les murs, et se rendre invisible quand il veut. Il a tous les meilleurs attributs d'un fantôme mais peut être coloré et solide quand ça l'arrange aussi. Ça doit être trop cool d'être esprit frappeur :mrgreen:

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Dark Ella
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Re: Le mystère des fantômes...

Message par Dark Ella » 15 janv. 2015 - 08:06

C'est vrai, je n'avais pas pensé qu'il puisse y avoir une distinction entre fantôme et esprit frappeur. Sur Pottermore il est dit qu'un fantôme est une représentation du sorcier en trois dimensions et transparente.

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