Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

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KaylaStorm
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par KaylaStorm » 15 sept. 2021 - 15:17

@Alrescha ben, quand on connait Ron, moi cela ne m'étonne pas qu'il ait été incapable de se retenir de l'ouvrir. J'imagine d'ailleurs très bien Hermione réprobatrice alors qu'il conte leurs aventures :lol:
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Alrescha
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Alrescha » 15 sept. 2021 - 18:20

Oui, surtout vis-à-vis de ses frères... Il a réussi à faire quelque chose.
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AlbusDumbledore
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AlbusDumbledore » 15 sept. 2021 - 21:19

KaylaStorm a écrit :
14 sept. 2021 - 21:33
Je rebondis sur quelque chose qui date un peu, mais, dans mes souvenirs, il a été raconté aux élèves ce qu'il s'est passé pendant la première année. Peut-être le côté "Voldemort était plaqué derrière la tête de Quirrell" a été passé sous silence, mais tous les élèves savent qu'il y avait une pierre philosophale, des épreuves pour y accéder, et que Harry, Ron et Hermione ont passé les épreuves avec succès et ravis la pierre au nez et à la barbe de Quirrell. Je me rappelle de Percy qui s'exclame "C'est Ron, mon jeune frère, il a vaincu l'échiquier de McGonagall!"
Non, non, tu te souviens très bien. Mais tout ce que ce passage prouve, c'est que les élèves ont été mis au courant de l'existence d'épreuves protégeant la Pierre ; pas la présence même de la Pierre à Poudlard. Je ne suis même pas sûr que le Ministère ait été mis au courant du déplacement de la Pierre (ni même que Dumbledore l'avait en sa possession à Gringotts ; les Gobelins, eux, sûrement) à Poudlard. Et dans le cas où quelques hauts fonctionnaires le savaient (le Ministre lui-même, quelques directeur de Département), Dumbledore a très bien pu leur donner comme assurance la mise en place des épreuves pour protéger la Pierre, sans que cela ne soit divulgué au grand public.

Donc la présence de la Pierre peut toujours avoir été dissimulée, sans que cela n'empêche de divulguer l'existence d'épreuves et que Quirell soit mort en essayant de les passer (sans mentionner la Pierre ou que ce soit Harry qui l'ait tué). Sans doute que le monde a finit par apprendre que le trio y a été mêlé, mais Dumbledore peut très bien avoir dit que Harry a trouvé Quirrell déjà mort et que Voldemort l'a attaqué par la suite. Bref, connaissant la nature secrète et parfois manipulatrice de Dumbledore, et le fait que personne n'a été vraiment témoin, ça ne me paraît pas invraisemblable que la Pierre ait pu passer sous les radars. A la limite, les seuls qui n'ont pas été dupes, ce sont les Gobelins, mais vu qu'ils n'interagissent pratiquement pas vers les sorciers, ça ne m'étonnerait pas qu'ils n'aient même pas essayé de corriger la version officieuse.
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KaylaStorm
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par KaylaStorm » 16 sept. 2021 - 14:10

Ben s'il y a des épreuves protégeant la pierre, il y a forcément la pierre...
Non ? :gne:
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AlwaysLS
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AlwaysLS » 16 sept. 2021 - 16:16

Mais il semble qu'en cinquième année tout le monde est au courant de ce qu'il s'est passé, non? Pour convaincre ses camarades d'adhérer à l'AD, Neville dit qu'Harry a réussi à sauver la pierre philosophale (qu'il appelle pierre "phénoménale" je crois)...
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par kiwxi » 28 nov. 2021 - 22:14

En fouillant un peu sur différents sites par rapport à HP (de type wiki), il y a eut un détail évoqué qui m'a sauté aux yeux. Il est sous entendu à un moment que les cracmols ne peuvent voir les détraqueurs ... a quel moment on l'apprend ça ? est-ce même évoqué dans les livres ou par JK en dehors ? Cela me surprend parce que j'aurais parié que Rusard les voyait quand ils "montaient" la garde à Poudlard ...
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Selket » 28 nov. 2021 - 22:39

@kiwxi Arabella Figg dans HP5 décrit les détraqueurs lors de l'entretien d'Harry au Ministère de la Magie. Par Rowling affirme sur son site que les détraqueurs ne peuvent pas être vu par les cracmols (comme c'est le cas avec les moldus) et que Mrs Figg à menti
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Seonne » 28 nov. 2021 - 22:43

De mémoire, dans le bouquin, c'est aussi sous-entendu que Mrs Figg ment à l'audience (et pas très bien d'ailleurs) ;) Donc visiblement les Cracmols ne pourraient effectivement pas voir les Détraqueurs, bien que le témoignage de Mrs Figg sème des doutes (mais ils peuvent les sentir de la même façon que les Moldus).
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AA Guingois
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AA Guingois » 15 déc. 2021 - 22:32

D'une manière générale, la frontière entre les Moldus et les Cracmols est assez floue... mais il semblerait que ces derniers aient quand même des bribes de magie en eux, j'ai l'impression ?

Par exemple, on dit de Rusard qu'il connaît la quasi-totalité des passages secrets de Poudlard. Sachant que beaucoup (tous ?) s'actionnent grâce à la magie, pour qu'il puisse les emprunter, il faut bien qu'il ait un semblant de pouvoir pour ce faire, non ? Je suis pas sûr qu'un Moldu pourrait aussi bien les utiliser, même après avoir appris par cœur la cartographie de Poudlard.

Il y a sans doute de meilleurs exemples, mais de fait je serais pas surpris d'apprendre que les Cracmols ont des capacités que les Moldus "de souche" n'ont pas - donc pourquoi pas voir les Détraqueurs. En effet, il est bizarre que Rusard ait passé tout le tome 3 sans les voir...

J'en profite pour poser une question subsidiaire : sachant que cette matière ne nécessite pas de pratiquer la magie (puisque c'est du calcul), vous pensez qu'un Cracmol pourrait être professeur d'arithmancie ?

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par CacheCoeur » 16 déc. 2021 - 16:40

Mdr ça parle de Cracmols, il était évident que j'allais ramener ma fraise à un moment :arrow: :mrgreen:

Alors question "cohérence de l'univers hp", c'est certain que ça parait assez incongru que Rusard ait passé un an dans le T3 à ne pas voir les détraqueurs... Pourtant, c'est explicitement dit plus tard, dans le T5, que les Cracmols ne peuvent pas les voir. Pour moi, les Cracmols ne les voient effectivement pas, mais restent grandement affectés par leur présence , à l'instar des moldus : je retiens ce qui a été développé explicitement dans le T5. Je pense surtout que, ayant grandi dans un environnement magique, ils ont assez de connaissances sur celui-ci pour identifier la présence des détraqueurs.

Les contours entre ce qui peut différencier les Cracmols des Moldus sont effectivement pas très bien définis je trouve. Hormis ce fait "biologique" qu'un Cracmol nait sans pouvoir magique, alors qu'il est issu d'au moins un parent sorcier... Alors selon mon headcanon, les Cracmols demeurent plus "sensibles" à la magie que les moldus : ils la ressentent, de manière complétement passive, et ses effets ne sont pas complétement invisibles pour eux. Typiquement un Repello moldum ne fonctionnerait pas sur eux : ils peuvent voir Poudlard, par exemple, sans que ce sort ne les affecte. Selon moi, il n'est pas impossible qu'ils puissent aussi voir les Sombrals, si tant est qu'ils aient eu une expérience avec la mort : vivant et évoluant du côté " magique" (dans le sens "les Cracmols font partie du secret magique et en ont connaissance, donc ce voile entre les deux, qui protège ce secret, n'a pas lieu d'être"), ils ont pour moi une réelle sensibilité qui ne les imperméabilise pas complétement à la magie. C'est juste qu'ils ne peuvent pas en produire...

Et pour moi, effectivement, toutes les matières ne nécessitant pas la pratique de la magique sont complétement accessibles aux Cracmols (même des potions pour lesquelles l'usage de la baguette magique n'est pas requis). Donc pourquoi pas des Cracmols éleveurs de botrucs, qui font pousser des mandragores dans leurs petites jardinières, qui deviennent prof de runes, traducteur de langage des êtres de l'eau... Dans les faits, c'est possible. Après, le tout est aussi de déterminer à quel point les Cracmols sont discriminés et malmenés dans la société sorcière : y'a qu'à voir comment Rusard est traité par les élèves (en même temps il est pas agréable, le bougre... ), Arabella Figg qui vit complétement en marge de la société sorcière, Marius Black qui a été tej des Black, le vocabulaire que prend Gaunt quand il insulte sa fille de Cracmole...
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AA Guingois » 20 déc. 2021 - 01:42

Y'a une question que mon collègue "A" et moi-même nous posons assez régulièrement au sujet de la géopolitique de l'univers HP : comment naissent, disparaissent et évoluent les ministères de la Magie ?

Il semble qu'il y ait un ministère par nation moldue. Mais du coup, si la carte du monde est modifiée par les événement Moldus, est-ce que les sorciers suivent le mouvement, alors qu'ils vivent dans un monde parallèle et qu'ils ont une actualité totalement différente ?

Exemple concret : après la dislocation de l'URSS, qu'est-ce qui s'est passé chez les sorciers locaux ? Avant 1991, il y avait un ministère de la Magie Soviétique, et après il y a eu 15 nouveaux ministères de la Magie ?
Et est-ce qu'il y avait un ministère de la RFA et un ministère de la RDA, et qu'ils ont refusionné après la chute du mur de Berlin ?

Parce que si c'est le cas ça doit être bien compliqué pour les sorciers de s'adapter aux fluctuations du monde moldu, alors qu'ils n'y prennent pas part...

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MadameMueller
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par MadameMueller » 22 déc. 2021 - 19:21

Salut AA,
J'ai un morceau de fanfic qui se passe à Berlin à la fin des années 1970 et je suis partie du principe qu'il n'y a qu'un seul ministère pour toute la population sorcière allemande, parce que soyons honnête, en quoi le Mur était-il un obstacle pour des gens qui peuvent transplaner et utiliser des Portoloins ? Mais ce n'est que mon point de vue, et je ne crois pas qu'on ait d'information canonique à ce sujet.
Personnellement, ça m'étonnerait beaucoup si les sorciers suivaient les Moldus dans leur gestion géopolitique.

EDIT: je viens de me rappeler qu'à la Coupe du Monde de Quidditch, il y a une équipe de Transsylvanie. C'est un bon exemple de pays sorcier qui n'existe pas tel quel chez les Moldus.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AA Guingois » 22 déc. 2021 - 23:29

@MadameMueller,

Ouais, bon, l'exemple de l'Allemagne divisée n'était pas le meilleur exemple peut-être. En revanche, je maintiens ce que j'ai dit sur l'éclatement de l'Union Soviétique, et on pourrait en trouver d'autres : la décolonisation de l'Afrique et son cortège d'indépendances (on parle d'une équipe de Quidditch d'Ouganda, en théorie elle n'existe que depuis 1962), la séparation de l'Autriche-Hongrie, l'Alsace et la Lorraine qui font des allers-retours entre la France et l'Allemagne, l'achat de l'Alaska par les Etats-Unis (les sorciers locaux ont-ils changé d'allégeance, eux aussi ?).

Ou alors les sorciers ont une carte du monde alternative ? C'est assez imprécis...

Bref, je chipote sans doute, et c'est vraisemblablement l'historien de formation plus que l'auteur qui parle actuellement :mrgreen:


PS : J'avais pas du ton edit, bien vu pour la Transylvanie...
Faudrait que Rowling nous file une carte du monde des sorciers, ça serait intéresssant.
EDIT : ça signifie que certains Nés-Moldus roumains ont une double nationalité ? Ils sont à la fois roumains et transylvaniens ? Et si en plus ils ont déjà une double nationalité chez les Moldus pour une raison X ou Y ça doit être un vrai casse-tête :lol:

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Eurydice » 24 déc. 2021 - 13:53

Après, une de mes théories serait que les sorciers viennent aussi fourrer leur nez dans les affaires des moldus et qu'il y ait aussi une séparation à leur niveau (sauf erreur de ma part, la guerre contre Grindelwald correspond à peu près à la seconde guerre mondiale, on peut en déduire que les sorciers aient pu influencer les moldus d'un côté et de l'autre pour qu'ils manoeuvrent dans leur sens, etc).
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"Despair, or folly? It is not despair, for despair is only for those who see the end beyond all doubt. We do not. It is wisdom to recognize necessity, when all other courses have been weighed, though as folly it may appear to those who cling to false hope. Well, let folly be our cloak, a veil before the eyes of the Enemy!"
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AlbusDumbledore » 24 déc. 2021 - 15:06

Alors d'une part, tous les pays n'ont pas un Ministère de la Magie : les US ont un Congrès (le MACUSA). Une liste des gouvernements magiques connus peut se trouver ici.

Après, instinctivement, j'aurais eu tendance à dire que les peuples sorciers se regroupent par cultures et forment par la suite des nations/états pour les gouverner, si cela s'avère nécessaire. Perso, j'imagine tout à fait un système de tribu en Afrique ; même si ça ne semble pas être le cas.

Quant à l'évolution vis-à-vis des changement de la géopolitique moldue, il y a un certain biais à prendre en compte : d'une part, on a une vue très britannique du gouvernement (donc essentiellement des Ministère, alors que je pense que ce n'est pas forcément la forme de gouvernement qui prévaudrait), et donc aussi une vue très occidentale et européenne ; mais surtout, Rowling (comme beaucoup d'auteurices) ne s'est jamais caché des "drôles de coïncidences" au niveau des dates. Pour reprendre l'affrontement avec Grindelwald, elle a toujours dit que sa chute n'était pas liée à celle d'Hitler, même si les deux ont eu lieu en 1945. Que le conflit entre sorciers a sûrement profité de la déstabilisation côté moldu, sans pour autant l'influencer (on verra si ça change dans ce qu'elle développera pour les films).

De même, le Ministère de la Magie britannique a été créé en 1707 (remplaçant le Conseil des Sorciers, qui semblent remonter au moins au Moyen-Âge), ce qui là aussi est une drôle de coïncidence quand ont sait que l'acte de l'Union (qui entérine la naissance du Royaume-Uni de Grande-Bretagne) date lui aussi de 1707. Pareil, le Ministre de la Magie français aurait été créé en 1790, une date qui fait aussi sonner quelques cloches dans nos esprits. Le MACUSA ne reflète pas la création des Etats-Unis, mais survient en 1693, pile après l'instauration du Secret Magique qui fait suite à l'affaire des sorcières de Salem ; donc là aussi, la date n'est pas anodine.


Bref, histoire moldue et histoire sorcière sont, de facto, assez liée ; mais au-delà de refléter une réelle connexion, je pense surtout que Rowling a utilisé ses dates marquantes pour justement jouer avec. Donc en soit, je ne pense pas qu'il y ait forcément eu un éclatement des nations satellites suite à l'effondrement de l'URSS, tout comme je pense que les nations africaines sorcières n'ont pas nécessairement eu de colonisation, dans le sens où elles n'étaient pas affiliées directement à l'équivalent sorcier de l'état colonial, mais sans doute qu'elles devaient travailler et négocier avec de façon plus intriquée qu'avec d'autres. Et que les gouvernements magiques sont sans doute apparus selon quand les besoins se sont fait sentir.

De toute évidence, il devait y avoir une sorte de gouvernance avant 1693 et le Secret Magique, sans que ce soit un gouvernement organisé (sauf peut-être dans certains pays, comme le Japon, qui semble avoir son propre Code depuis un moment) ; et que la plupart se sont créés par la suite, quand la nécessité d'appliquer et de faire respecter le Code a prévalu.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par MadameMueller » 15 janv. 2022 - 16:54

Salut !

Je suis en train d'écrire et il me vient la question suivante : qu'indique l'aiguille de Fred sur la pendule du salon du Terrier après la Bataille de Poudlard ? L'aiguille disparaît-elle (par magie ou parce qu'on la retire (même si je doute de ce dernier point)), ou y a-t-il une case "décédé" ou "dans l'au-delà" ? :gne: La mention "perdu" évoqué dans les livres ne me paraît pas vraiment appropriée car j'ai plus l'impression qu'elle est à prendre au sens "ne retrouve plus son chemin".

J'avoue que ça me turlupine :roll:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Tiiki » 15 janv. 2022 - 17:36

Coucou MM ! :D

Alors on en sait rien mais de toutes les situations où elle est le plus susceptible de s'arrêter ce serait plutôt "danger de mort", non ? En tout cas avant de mourir c'est probablement là qu'elle se situe. Donc soit elle s'arrête net sur "danger de mort", soit elle continue de tourner en rond pour on ne sait quelle raison, soit... l'aiguille tombe ? Je ne me rappelle plus où j'ai lu ça, je crois que c'était une fiction anglophone où l'auteur était parti sur le principe que l'aiguille était tombée et que George s'en était fait un collier pour l'avoir toujours avec lui ?

Après tu peux imaginer ce que tu veux je suppose : que les Weasley aient eux-mêmes pour habitude de décrocher l'aiguille et de la placer autre part (type sur la cheminée ils installent un crochet...), qu'elle ne quitte plus celle de George, qu'elle reste sur "perdu", etc.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Verowyn » 15 janv. 2022 - 19:12

Les horloges, c'est souvent ce gros meuble encombrant qu'on hérite, donc on peut imaginer que c'est une horloge qui est depuis longtemps dans la famille soit d'Arthur, soit de Molly, et que les aiguilles de leurs parents ont disparu/été retirées à leur mort, en effet.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par MadameMueller » 16 janv. 2022 - 09:36

Merci à toutes les deux :D
J'aime beaucoup l'idée de l'horloge qui serait un héritage, on peut du coup imaginer que les aiguilles sont un cadeau de naissance traditionnel. Bon, avec tous les petits enfants qu'ont Arthur et Molly, il faudrait sans doute agrandir le cadran mais avec la magie, tout est possible :lol:
A contrario l'acte de retirer l'aiguille d'une personne décédée peut être un geste très symbolique (et très difficile) dans le processus de deuil.
Encore merci de votre aide :hug:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Tiiki » 17 janv. 2022 - 17:52

Mais je t'en prie ;)
Verowyn a écrit :
15 janv. 2022 - 19:12
Les horloges, c'est souvent ce gros meuble encombrant qu'on hérite
J'aime vraiment beaucoup l'idée d'héritage familial :D
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