Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

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Zakath Nath
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 10 mai 2020 - 19:30

@Roxane-James
e ne me souvenais plus que Sirius ne savait pas que Rogue avait été un Mangemort. En tant que membre de l'Ordre, ça m'aurait paru logique qu'il le sache, non ? Surtout que c'est un peu beaucoup son "pire ennemi".
Je répond là parce que je pense que ça peut intéresser d'autres personnes et pour ne pas parasiter l'autre sujet, mais en fait ce n'est pas si étonnant: les Mangemorts eux-mêmes ne connaissent pas tous les autres Mangemorts, on le voit pendant le procès de Karkaroff qui balance tous ceux qu'il peut pour se sauver et il n'y en a pas tant que ça. Rogue lui-même ignorait que Peter était le traitre, d'où aussi son attitude totalement "folle" à la fin du tome 3, qui ne tient pas qu'à une "rancune" (encore que là aussi, la manière dont ses sentiments sont réduits à une rancune d'adolescent c'est très réducteur mais c'est un autre débat :sifflote: ), il pensait aussi mettre la main sur celui qui avait vendu Lily.

Donc Sirius ne doit pas connaître tant de Mangemorts que ça en dehors des suspects habituels style Malefoy, les noms qu'il cite à Harry dans le tome 4 sont ceux de gens qui ont été arrêtés ou tués durant la première guerre, mais pas vraiment de gens qui sont restés à couvert et en dehors du procès Karkaroff, pas sûre que le nom de Rogue ait vraiment circulé à l'époque (on ne sait pas s'il a eu un procès ou si Dumbledore a pris les devants en prévenant le Ministère que Rogue travaillait pour lui et que donc même s'il risquait d'être mentionné par des accusés il se portait garant de lui).

De plus je ne pense pas qu'il se soit intéressé à Rogue une fois qu'ils ont quitté l'école, rien 'indique même que Rogue, les Maraudeurs et Lily se soient croisés entre leurs sorties de Poudlard et la chute de Voldemort, que ce soit lors d'une bataille ou même sur le Chemin de Traverse. Je pense que l'attitude de Sirius devait être de l'indifférence vis-à-vis de lui, qu'il n'aurait pas été étonné de le croiser lors d'un affrontement et aurait été ravi d'avoir l'occasion de lui mettre une rouste mais qu'en gros, Rogue pouvait aller se faire pendre ailleurs, il y avait une guerre en train et il avait autre chose en tête que son habituelle victime lors de leurs années à Poudlard.
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Roxane-James
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Roxane-James » 10 mai 2020 - 20:44

Oh merci beaucoup pour tes deux réponses Zakath ! C'est super intéressant ! :mouton:
J'avoue que j'imaginais Sirius bien plus rancunier vis à vis de Rogue étant donné leurs réactions dans le T5.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Ocee » 10 mai 2020 - 21:08

Roxane-James a écrit :
10 mai 2020 - 20:44
J'avoue que j'imaginais Sirius bien plus rancunier vis à vis de Rogue étant donné leurs réactions dans le T5.
Oui mais dans le tome 5, il a davantage la rancune du tome 3 je pense, qu'il n'avait pas à la sortie de Poudlard... Rogue n'a rien voulu écouter et a failli réussir à le livrer en pâture aux Détraqueurs, avec jubilation. Moi je serais Sirius, je l'aurais mauvaise aussi après ça :mrgreen:

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 10 mai 2020 - 21:21

Je ne pense même pas que c'est ça (parce qu'honnêtement, Rogue aurait très bien pu ne pas ramener Sirius à l'école en le ligotant juste quand il s'est réveillé et l'a trouvé inanimé mais rappeler les Détraqueurs qui étaient en train de s'éloigner. À la place, brancards pour tout le monde, il aurait pu faire bien pire :mrgreen: !)

À mon avis, c'est surtout que Sirius a passé des années à Azkaban pour un crime qu'il n'a pas commis, tandis que Rogue, dont il n'est pas convaincu qu'il a vraiment changé de camp, a été en liberté tout ce temps. D'où une certaine amertume. Pour ne rien arranger Rogue est hostile à Harry et Sirius est protecteur envers ce dernier, surtout qu'il n'a pas pu l'être pendant des années.

Mais du temps de Poudlard, le vrai antagonisme était surtout entre Rogue et James. Sirius devait mépriser Rogue mais pas le haïr, ça devait juste être un punching-ball pour lui, une source d'amusement quand il le harcelait, peut-être d'énervement quand Rogue faisait un sale coup en représailles mais pas forcément plus: même la "farce" avec Lupin, c'est à ses yeux une simple blague parce que Rogue fouinait, mais dont il n'a jamais mesuré les conséquences, que ce soit sur Rogue ou Lupin d'ailleurs, même des années après (et en fait, j'ai envie de dire que personne n'a l'air d'avoir mesuré les conséquences, Dumbledore le premier), et que ce soit immédiatement après ou à l'âge adulte. En un sens, il y a un certain parallèle entre la manière dont il considérait Rogue à Poudlard et dont il considérait Kreattur même s'il ne harcelait pas Kreattur de la même manière: mais comme quelqu'un d'inférieur à lui, dont la mentalité le dégoûte et qui lui rappelle des choses qu'il n'aime pas (sa famille, la magie noire, l'idéologie pro-sang-pur) et sur qui il se passe les nerfs mais sans haine personnelle si profonde que ça au départ (du côté de Rogue, la haine est évidemment venue beaucoup plus vite vu qu'il était le harcelé, qu'il aurait pu se faire tuer, que le coupable n'a pas été puni, qu'il n'a pas attendu la fin de l'année pour recommencer à le harceler et que Rogue ne pouvait même pas raconter à sa meilleure amie ce qu'il s'était passé exactement, et que son traumatisme n'a jamais été pris au sérieux. Bref, c'est quand même super violent, comme situation.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Roxane-James » 10 mai 2020 - 21:58

Oh oui, c'est clair ! C'est super violent, en effet.

Sinon, sur un tout autre sujet, je n'arrive pas bien à situer le procès de Karkaroff, de Rokwood, de Croupton Jr et des Lestrange dans le temps. Vous pensez qu'ils ont eu lieu dans l'année qui a suivi la chute de Voldemort ou un peu plus tard ? (des mois, voire des années plus tard ?)
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 10 mai 2020 - 22:04

Pour les premiers, je ne sais pas mais j'imagine assez vite (dans les mois qui ont suivi). Par contre pour Croupton et les Lestrange, si je me souviens bien on dit que c'est arrivé à un moment où les gens commençaient à se sentir à nouveau en sécurité et que c'était en partie pour ça que ça avait tellement choqué le public (en plus du fait qu'apparemment les Londubat étaient très aimés) mais sans plus de précision, je dirais un an après, minimum (après Croupton Jr est encore très jeune et je ne sais pas s'il était déjà mangemort à Poudlard - Voldemort donne bien à Drago une mission quand il est en sixième année mais il ne s'attend pas à ce qu'il réussisse. D'un autre côté, Croupton Sr dit que son fils a obtenu 12 BUSES donc il doit avoir un niveau très élevé - bref, ça peut aider à calculer. Encore que JKR a parfois un peu de mal avec l'âge et la scolarité des personnages secondaires :mrgreen: )
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AlbusDumbledore » 10 mai 2020 - 22:16

De ce que j'avais compris, oui, Sirius n'a jamais vraiment su que Rogue était un Mangemort, même s'il la sans doute suspecté parce que élève à Serpentard durant la période et entouré de plusieurs élèves qui allaient devenir Mangemorts par la suite, en plus de son attrait naturelle pour la magie noire (il me semble que c'est Sirius qui dit à Harry que Rogue était même en avance par rapport aux 7ème année). Après, sans doute l'a-t-il appris par la suite, ne serait-ce que parce que Rogue y était l'espion de l'Ordre.

En revanche, je pense que s'il s'est toujours méfiait de Rogue, c'est sans doute par rapport à ce que dit Zakath et pour leur relation post-Poudlard. Parce qu'à mon sens, si l'allégeance de Rogue pouvait toujours être remis en question, Sirius devait sans doute être le mieux placé pour savoir à quel point Lily comptait pour Rogue. Sans doute que Dumbledore ne le lui a jamais dit et Rogue n'aurait sans doute jamais voulu l'avouer à lui en particulier ; mais à mon sens, si Sirius doute de Rogue, c'est parce qu'il ne connait pas les raisons de son allégeance. Je trouve un peu bizarre qu'il ne s'en soit jamais douté, mais dans la façon dont Zakath dépeint sa relation avec Rogue, ça devient beaucoup plus logique.


Mais après oui, au départ, les Mangemorts ne se connaissaient pas. Il me semble que c'est dans le tome 3 que Peter avoue que Voldemort gardait les identités bien cachées, mais ça semble sauter dès le tome 4 où il nomme chacun des disciples présents, et par la suite où il est clair que chacun sait qui est un Mangemort. On peut penser que le contexte n'est pas le même, donc Voldemort ne juge pas nécessaire que leurs identités soient dissimulées, on peut imaginer qu'à l'époque, du fait de son statut, Peter pense que les identités sont secrètes mais que c'est plutôt Voldemort qui s'est bien gardé de les lui dire parce qu'il ne le considérait pas fiable et du fait de son rôle d'espion essentiel, sinon primordiale (comme Dumbledore avec Rogue par la suite). Ou alors que c'est encore un exemple où Rowling s'est emmêlées les pinceaux :lol:


Quant au procès, perso, j'ai toujours placé l'attentat contre les Londubat dans les jours qui ont suivi la chute de Voldemort. Ce n'est qu'un avis personnel, mais je trouve que ce genre d'attaque flamboyante juste après la chute est beaucoup plus percutante et chocante, comme une réplique ou une représailles. Et aussi, je ne vois pas Bellatrix libre dans la nature plus de quelques jours, elle aurait voulu exprimer son chagrin de façon flamboyante. De plus, il me semble qu'il est précisé dans le tome 5 qu'elle venait de séjourner 14 ans à Azkaban et qu'elle a commencé sa peine peu après Sirius... Donc à mon sens, c'est de l'ordre de 3-4 mois au plus.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Roxane-James » 10 mai 2020 - 22:18

Ah oui, j'imaginais assez bien Croupton Jr être Mangemort durant sa dernière année d'études à Poudlard, comme Regulus Black (après je sais pas si c'est Canon ou si c'est moi qui me suis construit mon propre délire mais bon :lol: ).
Merci beaucoup pour tes réponses, en tout cas. :fan:

EDIT : Merci Albus, j'avoue que j'ai aussi du mal à imaginer Bellatrix lâchée dans la nature comme ça après la "mort" de Voldemort pendant plus de quelques mois. Surtout qu'elle s'affiche clairement Mangemort.
Pour la question des identités des Mangemorts révélées, j'avoue que c'est justement le passage où Voldemort réunit tout le monde dans le cimetière en les appelant par leurs prénoms qui m'a perturbée.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Lul » 10 mai 2020 - 23:32

AlbusDumbledore a écrit :
10 mai 2020 - 22:16
Parce qu'à mon sens, si l'allégeance de Rogue pouvait toujours être remis en question, Sirius devait sans doute être le mieux placé pour savoir à quel point Lily comptait pour Rogue. Sans doute que Dumbledore ne le lui a jamais dit et Rogue n'aurait sans doute jamais voulu l'avouer à lui en particulier ; mais à mon sens, si Sirius doute de Rogue, c'est parce qu'il ne connait pas les raisons de son allégeance. Je trouve un peu bizarre qu'il ne s'en soit jamais douté [...]
Je rebondis juste là-dessus, parce que je comprends largement Sirius sur ce point. On parle d'un amour de jeunesse, pour une fille qu'il n'a plus côtoyé, semble-t-il, depuis la cinquième année, et qu'il a traitée de sang-de-bourbe. Déjà, qu'un amour à sens unique soit assez fort pour faire changer quelqu'un d'allégeance ce n'est pas si courant. Ensuite, que ça suffise à maintenir cette allégeance pendant 15 ans, n'en parlons pas. Et vu les circonstances que j'ai rappelées plus haut, à la place de Sirius je n'aurais jamais imaginé que Lily compte encore suffisamment pour Rogue pour le conduire jusque là.
Sans compter que le peu qu'on sait de Sirius face aux filles ne nous le montre pas sous les traits d'un grand romantique ou d'un homme capable d'un amour aussi profond (si les fanfics en ont souvent fait un coureur de jupons, il me semble que c'est parce que c'est plus ou moins sous-entendu dans les livres), donc même s'il voit l'amour de Rogue pour Lily, il n'imagine peut-être tout simplement pas que ça puisse être une motivation suffisante.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AlbusDumbledore » 11 mai 2020 - 00:14

@Lul => pas faux... mais peut-être parce que je suis un trop grand romantique et que je ne comprendrai jamais les gens comme Sirius en fait :lol:
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Zakath Nath
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 11 mai 2020 - 07:35

Il me semble que c'est dans le tome 3 que Peter avoue que Voldemort gardait les identités bien cachées, mais ça semble sauter dès le tome 4 où il nomme chacun des disciples présents, et par la suite où il est clair que chacun sait qui est un Mangemort. On peut penser que le contexte n'est pas le même, donc Voldemort ne juge pas nécessaire que leurs identités soient dissimulées, on peut imaginer qu'à l'époque, du fait de son statut, Peter pense que les identités sont secrètes mais que c'est plutôt Voldemort qui s'est bien gardé de les lui dire parce qu'il ne le considérait pas fiable et du fait de son rôle d'espion essentiel, sinon primordiale (comme Dumbledore avec Rogue par la suite).
C'est Karkaroff qui le dit dans le tome 4. Après, oui, le contexte a l'air d'avoir un peu changé au retour de Voldemort, puisque dans le cimetière il nomme certains (pas tout le monde je crois quand même) et ensuite lors de la réunion au début du tome 7 les Mangemorts sont tous à visage découvert mais je pense qu'à ce stade, leur allégeance ne devait pas être un scoop entre eux (genre Malefoy s'en est sorti en disant être sous imperium mais à part quelques benêts comme Fudge, pas certaine que les gens étaient si dupes, et surtout pas parmi les Mangemorts) et Voldemort est beaucoup plus prompt à prendre le pouvoir alors que durant la première guerre ça avait l'air plus insidieux (je crois qu'on explique que personne ne pouvait vraiment savoir si son voisin était mangemort ou pas, bref, pas mal de parano même si dans certains cas ça devait être plus évident que d'autres).
Pour ajouter de l'eau au moulin des Mangemorts qui ne se connaissent pas au moins durant la première guerre, Harry demande à Dumbledore si Croupton Jr était vraiment un Mangemort ou s'il avait été juste au mauvais endroit au mauvais moment et Dumbledore lui dit qu'il ne sait pas. Alors que Rogue en tant qu'espion aurait pu le renseigner s'il le savait, il n'a sans doute aucune raison personnelle de protéger Croupton Jr plus qu'un autre (il le reconnait de suite quand Croupton Jr reprend son apparence mais vu que le procès a été retentissant il a dû voir sa photo dans les journaux, où il le connaissait de Poudlard vu qu'ils n'ont pas une très grande différence d'âge)

Sinon, je ne vois pas du tout l'attaque des Londubat dans la foulée: les procès dans la Pensine sont dans l'ordre chronologique et Harry note que Croupton a l'air plus vieux, plus sévère que jamais lors de celui des Lestrange. C'est peut-être psychologique parce que l'arrestation de son fils lui a mis un coup au moral, mais Dumbledore explique bien à Harry que les gens pensaient qu'on ne risquait plus rien. 3-4 mois après la fin d'une guerre, c'est peu pour avoir un vrai sentiment de sécurité, ce sont en général des périodes assez troublées.

Pour Sirius vis-à-vis de Rogue et Lily, je pense qu'il ne peut tout simplement pas imaginer Rogue avoir des sentiments vraiment profonds et en effet, quand ils étaient élèves, pour ce qu'il en voyait ils étaient simplement amis et il devait se demander ce que Lily devait lui trouver pour traîner avec lui et le défendre mais pas vraiment l'inverse. Lupin non plus ne réagit pas quand dans le tome 6 Harry dit que Rogue se fichait de sa mère et l'a traitait de sang-de-bourbe, il n'intervient pas en disant "alors en fait ils étaient très potes jusqu'à ce qu'il l'insulte dans un moment particulier" vu que 1) le moment n'est pas très approprié pour corriger Harry vu que tout le monde est sous le choc de la "trahison" de Rogue, 2) fallait bien garder la révélation pour le tout dernier moment :mrgreen:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Eanna » 11 mai 2020 - 09:34

Lul a écrit :
10 mai 2020 - 23:32
donc même s'il voit l'amour de Rogue pour Lily, il n'imagine peut-être tout simplement pas que ça puisse être une motivation suffisante.
Ou alors il est suffisamment éclairé pour se rendre compte que c'est pas de l'amour mais une obsession malsaine de mec qui refuse qu'elle soit heureuse si ce n'est pas avec lui, quitte à laisser butter son fils et son mari en espérant qu'elle lui revienne :arrow:
(pardon :mrgreen: )
Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort, et les morts qui mériteraient la vie, pouvez-vous la leur rendre, Frodon ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser morts et jugements. Même les grands sages ne peuvent connaître toutes les fins.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 11 mai 2020 - 10:02

Euh, à part que ce n'est pas du tout ça. Déjà à aucun moment dans le livre il n'est ne serait-ce suggéré qu'il espérait qu'elle lui revienne à la mort de James.

En effet, à la base il se fiche que James et Harry meurent, il demande à Voldemort d'épargner Lily, c'est tout, et ensuite il vient trouver Dumbledore pour faire la même demande. Et ce n'est pas joli-joli, on est d'accord. Mais rien, absolument rien ne dit qu'il attend que la place soit libre pour lui faire des avances (il ne lui en faisait déjà pas quand ils étaient potes alors je veux bien que niveau grâces sociales ce ne soit pas ça mais il aurait du mal à débarquer chez la veuve en lui disant que maintenant qu'elle est à nouveau sur le marché, il est là, au cas où :sifflote: ). Ce n'est juste pas dans le livre. Il n'attend rien de Lily à ce stade, il veut juste qu'elle ne se fasse pas tuer par sa faute. C'est tout ce que le livre dit, rien d'autre.
Dès que Dumbledore lui fait remarquer que c'est dégueu de ne pas du tout penser au sort de James et Harry, Rogue lui demande aussi de les protéger avant de se mettre à son service en échange (et Harry s'attend à ce qu'il pinaille mais il ne le fait pas).
Rogue aurait ensuite pu déserter à n'importe quel moment (quand l'émotion du moment est passé, il avait tout le temps de se dire que Dumbledore les aurait de toute façon protégé même si Rogue avait refusé d'être son espion... À la mort de Lily il aurait pu estimer qu'il avait fait sa part mais pas Dumbledore qui n'a pas réussi à la protéger... Quand il découvre que Dumbledore a utilisé ses sentiments et envisage de sacrifier le fils de Lily... mais non, et il n'a strictement rien à attendre de Lily à l'époque).

Je rappelle que le seul qui prend l'amour de Rogue pour Lily pour un simple désir, c'est Voldemort :mrgreen: et c'est bien pour cela qu'il n'arrive pas à comprendre que Rogue le trahit. Donc considérer Rogue comme un pervers qui veut seulement se taper Lily et ne supporte pas qu'elle soit heureuse avant un autre que lui, c'est un peu un contresens. Même si oui, il est jaloux de James, mais ça remonte au tout début de leur relation et ça dépasse la simple personne de Lily, ça a des racines bien plus profondes, qui a surtout un rapport avec leur background social, familial, la manière dont ils sont perçus par les autres... Même sans Lily dans l'équation ils se détestaient quand même.

Je rappelle aussi que si l'amour de Rogue pour Lily est sa motivation première pour changer de camp et qu'au départ il se fiche du reste, par la suite il agit pour protéger bien plus que Harry parce qu'il est le fils de Lily. Il sauve ou essaie de sauver d'autres personnages, sa réplique comme quoi dernièrement il n'a vu mourir "que les gens qu'il n'a pas pu sauver" ce n'est pas la réplique de quelqu'un qui est juste obsédé par Lily et ne voit pas le reste. Au contraire, toute l'évolution de Rogue dans le récit du Prince c'est de montrer qu'au départ il n'agit que pour Lily mais qu'ensuite il a conscience d'un bien plus grand enjeu et agit pour un tas de gens, même si ces derniers ne le savent pas et qu'il n'apprécie pas personnellement (voire dans certains cas ne peut pas les encadrer :lol: . Il n'est pas obligé d'essayer de sauver Lupin lors de la bataille des Sept Potter, il le fait pourtant (même si c'est le pauvre George qui prend et pas le Mangemort visé :mrgreen: )

Alors non, ce n'est pas un ange, il est odieux avec des personnages qui n'ont rien fait pour mériter ça comme Harry ou Neville mais réduire tout son comportement à l'obsession malsaine d'un mec qui ne supporte pas qu'on lui dise non, c'est être passé complètement à côté de l'intérêt du personnage :mrgreen:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Eanna » 11 mai 2020 - 10:11

Je sais, j'exagère :D

Je n'imaginais pas non plus forcément qu'il s'attend à ce qu'elle revienne vers lui après, mais ce côté "sauvez-la, et tant pis pour James et Harry" fait un peu "si je ne l'ai pas, personne de l'aura". Et je suis peut-être un peu idéaliste, mais quand on aime quelqu'un, on veut son bonheur, et le fait qu'il ne pense qu'à la sauver elle mais pas les 2 personnes qui font son bonheur, c'est un peu antithétique...
Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort, et les morts qui mériteraient la vie, pouvez-vous la leur rendre, Frodon ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser morts et jugements. Même les grands sages ne peuvent connaître toutes les fins.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 11 mai 2020 - 10:27

Oui, enfin je rappelle quand même que Rogue à ce stade de sa vie est un peu à côté de ses pompes :lol: Et que surtout, il n'a jamais eu vraiment l'occasion, dès son enfance, d'avoir des bonnes valeurs inculquées, la seule personne positive dans son entourage, c'est Lily justement et c'est une gamine de son âge, pas une thérapeute ou une travailleuse sociale, donc son influence est limitée et ce n'est pas son job de "sauver" Rogue. Compte-tenu de ce fait, c'est même miraculeux que Rogue ait réussi à développer un certain sens moral au cours des années alors qu'à part elle de cette manière imparfaite parce qu'elle n'a pas vraiment l'air de comprendre ou même de savoir ce qu'il traverse quand ils sont encore amis, les gens autour de lui n'ont à la base pas fait grand chose pour (entre le camp de gentils qui soit le maltraite, soit dans le cas des adultes responsables n'a pas l'air de s'intéresser à son cas et le camp des méchants qui l'accueille à bras ouverts, de son point de vue c'est difficile de discerner le bien du mal au début).

Alors dans ce cadre-là, une version équilibrée du bonheur des autres est un peu difficile à développer et l'important c'est que quand Dumbledore le lui fait remarquer, il ne discute pas et par la suite il évolue sur pas mal de point (il reste imparfait mais encore heureux, ce serait bien fade et probablement irréaliste, aussi)

C'est juste que je vois toujours les détracteurs de Rogue mettre ça sur le tapis, voire disent que c'est un Incel alors qu'il ne correspond pas du tout à la définition (le Baron Sanglant en revanche :mrgreen: ... et justement c'est intéressant de voir la grosse différence entre les deux à partir d'une base qui peut paraître semblable), je trouve que c'est une lecture très simpliste et inexacte. Un peu comme le coup de l'épouvantard de Neville qui serait la preuve que c'est un monstre parce qu'il a traumatisé à vie le pauvre garçon alors que ce n'est pas du tout ce que ça raconte en fait (ce qui n'excuse pas sa conduite envers Neville, évidemment)
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Lul » 11 mai 2020 - 12:01

Outre le fait que clairement, Lily lui importe plus que James et Harry (oui, ils font le bonheur de Lily, mais on parle quand même du mec qui l'a harcelé au collège et dont il est sans doute jaloux, pas spécialement la personne pour qui on irait risquer sa vie), il s'agit quand même d'une imploration à un monstre sanguinaire qui veut tuer un gosse. Autant dire que déjà, obtenir la promesse qu'il ne tuera pas Lily, c'était inespéré, à la place de Rogue j'aurais pas poussé ma chance jusqu'à demander grâce pour James aussi, et pour Harry il était foutu dans tous les cas :mrgreen: On est d'accord que face à Dumbledore cet argument ne tient plus, par contre.
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Message par Alrescha » 11 mai 2020 - 12:07

Comment est-ce qu'on sait que Sirius n'a pas d'enfant ? Quelqu'un m'avait fait la réflexion sur une fic mais je n'ai jamais trouvé de source qui corroborait cette remarque... (Je crois que j'ai déjà posé la question)
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 11 mai 2020 - 12:11

S'il avait des enfants, Harry n'aurait probablement pas hérité automatiquement du Square Grimmaurd et de Kreacher à la mort de Sirius. De plus, s'il en avait eu ce ne serait pas de l'ordre du détail, donc ce serait forcément mentionné dans les livres mais on dit carrément que c'est le dernier des Black (quand Phineas apprend sa mort, n'arrive pas à y croire et file dans son autre portrait square Grimmaurd pour voir si vraiment Sirius n'y est plus).

Après dans le cadre des fanfics on peut imaginer qu'il a des enfants illégitimes dans tous les ports mais c'est à ça que serve les fanfics :lol:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Eanna » 11 mai 2020 - 12:21

Je ne nie pas que c'est un personnage complexe et intéressant hein, il est très bien écrit et plein de nuances, reste que je n'arrive pas à voir de l'amour dans ses sentiments pour Lily. C'est pas un simple désir, c'est sûr, mais... c'est pas un beau sentiment qu'il éprouve, je ne le ressens pas comme ça.
Mais j'ai surtout un problème avec le fait que cet "amour" est brandi par les adorateur•ices de Rogue comme sa rédemption ultime : c'est un type qui humilie des élèves gratuitement, qui a un sens moral assez inconstant (même si oui, il a fait quelques trucs bien, notamment pendant la bataille des 7 Potter en effet), et le fait qu'il ait un passif peu enviable ne peut pas tout excuser à mes yeux.
Et je n'aime pas James non plus @Lul d'ailleurs ;) A la limite, le James post-Poudlard qu'on entraperçois dans les lettres de Lily, qui intègre l'Ordre, tout ça ok. Mais celui de Poudlard est abject (au moins jusqu'à la 5e année) et la haine que Rogue ressent à son égard est justifiée. Mais ne justifie pas qu'il s'acharne sur Harry "parce qu'il ressemble à son père", alors qu'il sait très bien ce que ça fait d'être jugé au premier regard par les gens et de ne pas pouvoir se défaire de cette 1re impression. Et dans le genre "personnage à l'enfance horrible, maltraité physiquement et psychologiquement", on a Harry aussi. Mais oh surprise, Harry a développé un grand sens moral bien plus solide, donc bon x)

D'ailleurs, j'y pense là, une amie m'a montré cette vidéo que j'ai trouvée très intéressante (en anglais) : Why Snape is actually Luna.
Je la résume vite fait pour ceux qui ont la flemme de regarder (elle dure 12 min). Ce n'est pas du tout une histoire de voyage dans le temps ni rien, mais le Youtubeur fait un parallèle très intéressant entre la génération des Maraudeurs, et celle de Harry, il cherche à démontrer que la génération de Harry est une version améliorée de celle des Maraudeurs. Il fait des correspondances entre les personnages qui ont du sens (sauf le Ron = Sirius, un peu plus bancal, même si on a aussi le côté "veut se démarquer dans sa famille"), donc Harry = James, Hermione = Lupin, Ginny = Lily (coucou complexe d'Oedipe dont personne n'a jamais douté :mrgreen: ), Neville = Peter et du coup Luna = Rogue.
En gros, l'idée c'est de montrer que l'attitude de Harry vis a vis de ces personnages nous donne une idée de ce que seraient devenus des personnages comme Peter ou Rogue si James s'était comporté différemment. Peter et Neville partent sur une même base : un garçon un peu rond, pas beaucoup de confiance en lui, pas très bon en classe, mais à Gryffondor malgré tout. James est assez méprisant vis à vis de Peter souvent, dans ce qu'on voit, il le considère comme un pote mais il adore que Peter l'admire. Harry au contraire aide Neville à prendre confiance en lui (avec l'AD notamment), il ne se moque pas de lui.
Pour Luna/Rogue, la base est aussi assez semblable : des personnages isolés, victimes de harcèlement scolaire (l'enfance n'est cependant pas la même), mais là où James rejette directement Rogue en se moquant de lui dès la 1re année, Harry accepte Luna même s'il la trouve un peu perchée. Le parallèle Lily/Ginny est hyper intéressant là, parce que dans les 2 cas ce sont les personnages qui prennent Rogue/Luna sous leur aile. Et Rogue finit par rejeter l'aide de Lily, par se convaincre qu'elle est bien comme tous les autres et qu'elle le déteste, mais pas Luna. Cela dit, la petite différence c'est que James rencontre Rogue à 11 ans, alors que Harry en a 15 quand il rencontre Luna, la maturité n'est pas la même.

Bref j'ai trouvé cette idée vachement intéressante et bien menée, il y a 2-3 trucs qui ne tiennent pas trop debout, mais bon, le fond de la vidéo c'est "Harry = personnage le moins égoïste du monde, et version laaaaargement améliorée de son père ♥"

@Alrescha Il me semble aussi que la tapisserie des Black se "met à jour" automatiquement, sinon Tonks n'y figurerait pas je pense ! Donc si elle n'indique pas d'enfant pour Sirius, a priori c'est qu'il n'y en a pas^^
Dernière modification par Eanna le 11 mai 2020 - 12:32, modifié 1 fois.
Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort, et les morts qui mériteraient la vie, pouvez-vous la leur rendre, Frodon ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser morts et jugements. Même les grands sages ne peuvent connaître toutes les fins.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Alrescha » 11 mai 2020 - 12:25

Merci @Eanna et @Zakath Nath ^^ Effectivement ce sont de bonnes raisons.^^
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Zakath Nath
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 11 mai 2020 - 13:26

Mais j'ai surtout un problème avec le fait que cet "amour" est brandi par les adorateur•ices de Rogue comme sa rédemption ultime : c'est un type qui humilie des élèves gratuitement, qui a un sens moral assez inconstant (même si oui, il a fait quelques trucs bien, notamment pendant la bataille des 7 Potter en effet), et le fait qu'il ait un passif peu enviable ne peut pas tout excuser à mes yeux.
C'est un amour qui le pousse à changer de camp et ensuite à changer en général, donc dire que c'est malsain ou pas de l'amour quand ça pousse à faire le bien, à évoluer dans le bon sens (parce que oui, quand on voit d'où il part, il évolue dans le bon sens, et assez spectaculairement, même, bien qu'évidemment il y a toujours des choses à réprouver), je ne suis pas d'accord. Pas du tout au tout évidemment mais j'ai donné des exemples, ce ne sont pas les seuls, et ce n'est pas anodin. De plus les fans de Rogue n'excusent pas tout, on explique les raisons, surtout :mrgreen: .
Mais quand tu parles de "faire quelques trucs bien", je trouve que ça illustre bien le couac: on dirait que c'est négligeable, que ça va de soi, presque. "Quelques trucs", genre il a un peu aidé, quoi, il a mis sa petite pierre. Il se sent coupable, donc, il fait ça pour rattraper sa faute, c'est limite le minimum syndical... alors que non.
Le minimum syndical aurait été d'aller voir Dumbledore, de lui demander de mettre Lily a l'abri, et ciao. À la place Rogue a dû trahir des gens qui comme Lucius l'ont accueilli parmi eux, et déjà ce n'est pas facile. Ensuite il a dû travailler avec des gens qui ne l'aimaient pas pour une cause commune, ce qui n'est pas non plus facile (eh oui, vu l'attitude de Rogue il n'est pas facile à aimer et on comprend la méfiance - au minimum - des autres membres de l'Ordre mais on ne peut pas dire qu'il se facilite la vie en ralliant leur cause). Et quand malgré tout il a une place confortable, dans la société et dans l'Ordre (et on sait qu'il a besoin de reconnaissance sociale et d'appartenir à un groupe, donc ce n'est pas un petit sacrifice) il doit tuer Dumbledore, se met l'Ordre à dos et doit gérer tout une année en ayant pour seul confident un portrait. Et il ne flanche pas, comme je l'ai dit plus haut, il aurait pu arrêter les frais à plusieurs reprises mais il va jusqu'au bout de sa mission. Le tout en risquant sa vie régulièrement, pendant plusieurs années et en protégeant de son mieux tout ceux qu'ils peut protéger sans se démasquer (et comme il le dit lui-même dans la phrase que j'ai cité, il regrette de ne pas pouvoir en sauver plus). Donc ce n'est pas "quelques trucs bien". Ce n'est pas insulter les autres membres de l'Ordre que de faire remarquer que même les plus admirables n'ont pas eu un rôle aussi délicat pour ne pas dire intenable, aussi solitaire, et ils partent pour la plupart de moins loin. Même si ça ne remet pas en cause leur propre courage et leurs propres sacrifices et même si je préférerais aller au restau avec eux qu'avec Rogue :lol: .
Alors oui, à côté de ça il y a des élèves avec qui il est odieux, et d'ailleurs mêmes les fans de Rogue le reconnaissent mais ça n'a rien à voir avec ses sentiments pour Lily, ni son combat contre Voldemort, et honnêtement, sans le défendre, je trouve que ça fait quand même pâle figure par rapport à ce qu'il fait de bien (surtout qu'il y a des profs que Harry aime qui font des trucs parfois plus discutables mais comme Harry les apprécie, il n'y accorde pas vraiment de pensées, n'empêche que c'est par moment largement plus dérangeant que ce que fait Rogue, même si ça ne l'absout pas pour autant. Il y a tout un jeu sur ce qui se passe et ce que comprend Harry au cours de la saga).
Et Rogue finit par rejeter l'aide de Lily, par se convaincre qu'elle est bien comme tous les autres et qu'elle le déteste, mais pas Luna.
Rogue rejette Lily dans un moment de colère qu'il regrette aussitôt mais à aucun moment il ne se dit qu'elle est bien comme tous les autres? Il est malheureux qu'elle ne veuille plus lui parler, sans pour autant remettre son intérêt pour Voldemort en cause et c'est sa grande faute, mais il n'y a pas de rejet de Lily au-delà de ce moment bien précis. Il aime toujours Lily mais est incapable à ce stade de sa vie, de comprendre que ses désirs de puissance que lui offre Voldemort et l'amitié de Lily sont incompatibles parce qu'il n'a pas vraiment d'occasion de se construire une notion de bien et de mal qui tienne la route vu comment il est traité et entouré.

Ensuite, en dehors du fait que Luna et Rogue sont des marginaux et qu'ils se font harceler, il n'y a pas vraiment matière à un parallèle parce qu'ils n'ont pas la même personnalité, parce qu'on ne les voit jamais vraiment dans des situations similaires (Lavande et Parvati pouffent de rire devant les boucles d'oreille de Luna, on sait qu'on lui cache ses affaires et c'est triste mais on n'a pas l'impression que ça atteint les mêmes proportions qu'avec Rogue. Ce qui ne veut pas pour autant dire que ce que vit Luna est négligeable là-encore mais on n'est pas sur le même plan, avec les infos dont on dispose en tout cas, il n'y a pas de scènes similaires pour faire un distinguo). Mais aussi, le fait que Luna vient d'un foyer aimant (même si elle a perdu sa mère dans un accident horrible) et pas Rogue, ça compte aussi dans leur développement et la manière dont ils se perçoivent et réagissent aux autres. Luna, par exemple, ne remet jamais en cause ce que son père dit, même à l'âge de 16 ans où en général tu commences un peu à remettre en question tes parents, alors que Xeno est quand même un bon gros conspirationniste des familles (avec les côtés déplaisant que ça implique même si par ailleurs son journal pendant la guerre pour faire contrepoids à la Gazette aux ordres, c'était très noble. Ce n'est pas que de la gentille excentricité chez Xeno, là où ça en est encore chez Luna). Pour le coup ce n'est pas très sain mais c'est son père aimant et la seule personne dont elle a été proche pendant des années, donc ça explique sa conduite.

Le fait que Rogue ait grandit dans un quartier ouvrier bien pourri dans les années 60/70 avec des parents "qui se disputent" (c'est comme ça qu'il le présente à Lily, mais bon...) ce n'est pas juste un détail pour faire pleurer dans les chaumières, ça fait parti du personnage, ça nourrit sa relation avec James, Sirius, l'attitude que ces derniers adoptent d'emblée à son égard alors qu'eux sont d'un autre milieu (même s'ils n'en ont pas conscience), la manière dont il est perçu d'emblée (par Pétunia avant même de rencontrer Sirius et James...) et donc il se perçoit à la longue... Les différences de milieux sociaux, de classe, c'est un point important, il n'y a pas que le décorum magique qui compte même s'il fait aussi passer certaines idées.

Bref, je ne pense pas qu'on puisse vraiment faire un parallèle entre les deux, en fait, parce que les points communs sont trop ténus. S'il y a un personnage de la nouvelle génération avec qui faire le lien, ce serait Harry plus que Luna, en fait (et lui-même reconnait entre Jedusor, Rogue et lui "les garçons abandonnés", si ce n'est pas suffisamment explicite). On peut évidemment le faire entre Harry et James pour mettre en valeur leurs différences, mais il n'y a pas forcément un personnage= un personnage, on peut aussi avoir un personnage= deux personnages ou inversement. Je ne pense pas que Luna ait vraiment d'alter-ego ou de reflet déformant dans les livres (à part Trelawney parce que celle-ci est bizarre et montre de l'intérêt dans le tome 6 pour une théorie folle de Luna, mais là encore, c'est mince).

Mais puisque j'ai parlé plus haut du Baron sanglant et du rapport avec Rogue, justement je développe parce qu'il y a matière dans leurs points communs mais surtout leur différence:
les deux sont des Serpentards "amoureux" d'une femme d'une autre maison. Je mets amoureux entre guillemet parce que dans le cas du Baron, je ne dirais pas que c'est du tout de l'amour et dans le cas de Rogue il aime Lily mais n'en est pas amoureux (la nuance passe peut-être mieux en anglais, jamais, je crois Harry ne dit que Rogue est in love with" Lily, juste qu'il "loved" her et ce n'est pas la même chose). Les deux sont tout ou en partie responsables de sa mort et vont passer le reste de leur existence (le terme de vie ne colle pas pour le Baron :mrgreen: ) à expier.
Mais les différences sont flagrantes: le Baron tue la Dame grise quand elle refuse de venir avec lui. Rogue ne rejoint pas les Mangemorts par dépit parce qu'il s'est pris un râteau par Lily. C'est l'inverse, Lily met fin à leur amitié parce qu'elle réalise qu'il est trop loin dans sa mauvaise pente pour entendre raison, mais quand Rogue réalise qu'il a mis Lily en danger (à ce stade elle n'est pas morte donc il ne l'a pas tuée, contrairement au Baron) il fait ce qu'il peut pour la protéger. Donc c'est le contraire de "si elle ne veut pas de moi, personne ne l'aura". Aux dernières nouvelles il n'a pas essayé d'empêcher le mariage de Lily, par exemple.

Quand le Baron voit qu'il a tué la Dame grise, il se suicide puis devient un fantôme et hante Poudlard, ce qui n'est pas vraiment constructif pour dire le moins, et on ne sait même pas si la Dame grise apprécie tant que ça de l'avoir en permanence sous le nez à tirer la tronche. Il a sans doute des remords mais on dirait qu'il met en scène sa propre détresse plutôt que de faire ça pour sa victime, en fait, bref, c'est égoïste et égocentrique.
Quand Lily meurt, Rogue dit qu'il voudrait être mort, mais dès que Dumbledore lui signifie que ça ferait une belle jambe à tout le monde, comme lors de leur entrevue précédente il se range finalement vite à l'option que Dumbledore lui offre, à savoir protéger Harry, ce qu'il va faire, et pas que protéger Harry. Donc il dépasse son attitude égoïste première ("je veux sauver Lily parce que je l'aime, les autres peuvent crever parce qu'ils ne sont rien pour moi") pour devenir nettement plus altruiste. Le tout sans que l'on sache sa motivation, donc il ne met pas en scène sa grande passion contrariée (ça vaut évidemment mieux pour sa carrière d'espion :lol: , mais ce n'est pas la seule raison). Et le seul à qui il finit par montrer tout ça, c'est Harry, dont il pense qu'il doit mourir pour que Voldemort soit vaincu, donc à ce stade il ne pense pas qu'il aura droit à une réhabilitation post-mortem et qu'il passera pour un grand héros romantique). D'où le fait qu'avec le Baron, on a quelqu'un qui se croit amoureux mais au final ne pense qu'à lui même quand il regrette son geste et ne fait rien d'utile pour se rattraper, de l'autre on a quelqu'un qui se met sur tout un chemin long et difficile de rédemption avec comme point de départ cet amour pour Lily et qui finalement remet en cause pas mal de chose (son racisme; son manque d'intérêt pour l'espèce humaine qui ne s'appelle pas Lily...) même s'il reste quelqu'un de très perfectible.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AleynaButterfly » 11 mai 2020 - 18:47

Zakath, je suis impressionnée par ton analyse de Rogue que je trouve très juste. Ce n'est pas un personnage auquel j'ai beaucoup réfléchi, mais je suis tombée récemment sur un article (Mugglenet je crois) qui expliquait qu'effectivement, rien ne prouve que Rogue était amoureux de Lily, que son amour pouvait tout aussi bien être fraternel (comme celui entre Harry et Hermione, mais en plus fort du côté de Rogue, car il n'avait pas de Ron). Je n'avais pas d'argument pour contredire ce point et c'est une idée séduisante.

Il est vrai que l'univers de Rowling explore différentes formes d'amour donc ça se tient d'autant plus.

Voilà ce que j'avais à dire :boing:
Avatar : la magnifique fanart de StephanieMcCrea.

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 11 mai 2020 - 19:22

Merci! Cela dit, je pense aussi qu'à un moment Rogue devait vraiment rêver que Lily l'aime comme elle a fini par aimer James et pouvoir envoyer quelques années après à Poudlard des petits Rogue aux yeux verts et au nez crochu, ce n'était pas strictement éthéré :mrgreen:, et ça explique aussi pourquoi il voulait être puissant et impressionnant, parce qu'il s'imaginait qu'aux yeux de Lily ce serait séduisant (grosse erreur d'appréciation) mais son amour a précédé ce genre de projet et lui a survécu parce qu'effectivement sa nature profonde ne tourne pas vraiment autour de ça, ça en a fait parti à un moment mais seulement à un moment, si ça s'était résumé à ça, ça se serait émoussé après la mort de Lily.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Ayame » 16 mai 2020 - 18:53

Mini moi n°1 vient de trouver une incohérence. Dans le tome 5 pour son cours de Divination, Firenze utilise une baguette magique. :shock:

Ou alors y'a un truc spécial avec les centaures ?

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Zakath Nath
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 16 mai 2020 - 19:18

Je crois qu'aucune créature magique n'a droit aux baguettes et en plus les Centaures ont l'air de pratiquer une magie de manière différente. Puis ils rangeraient la baguette où (question rethorique)?

Peut-être qu'on lui a prêté?
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Norya » 16 mai 2020 - 21:07

t'as bien fait de précision "Question rhétorique", Zak ! :mrgreen:

Effectivement, je pense qu'ils n'ont pas besoin de baguette magique, tout comme les Elfes qui sont puissants sans ça. Les Centaures me semblent encore plus puissants que les Elfes (bon, peut-être dans mon imagination). C'est peut-être un "plot hole" ? Parce qu'on ne les voit jamais avec une baguettes quand on les voit dans les livres mais en même temps, il ne me semble pas qu'ils fassent vraiment preuve de magie, à part la Divination... Ca m'interpelle, du coup, cette question de la magie des Centaures ! :gne:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Clo » 19 mai 2020 - 20:45

J'ai toujours pensé que les Centaures ne peuvent pas accéder à la totalité de leur magie entre des murs parce qu'ils ne sont pas en contact direct avec la nature (alors que dans la forêt si) et que la baguette leur permet, comme aux sorciers, de concentrer plus facilement leurs pouvoirs :gne:

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