De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

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kisilin
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par kisilin » 15 janv. 2013 - 20:54

J'aime tellement être insultée :mrgreen:. Le sarcasme s'est super pour avoir des échanges.

Peut-être que je vois seulement le côté le plus sombre des traumatismes. J'ai rien contre les drames, la violence, les viol, la torture, mais j'ai vraiment l'impression que l'on voit que ça dans les fics. Je trouve qu'il y a des problèmes qui peuvent tout aussi intéressant à exploiter et qui malheureusement ne le sont presque pas parce que moins intéressant.

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Aredhel
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Aredhel » 15 janv. 2013 - 20:58

Moi je trouve qu'il y a au contraire beaucoup trop de niaiserie sur HPF et autres en ce moment, comme ça on va bien s'entendre. Quels autres problèmes ne sont pas assez traités selon toi, dis-moi ?
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'I will not touch him, not until I make him kill you, slowly, intimately, in every way he knows you fear, and then he'll wake up just long enough to see his good work, and when he screams I'll split his skull. This is my bargain, you mewling quim.'

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kisilin
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par kisilin » 15 janv. 2013 - 21:05

Je dirais l'échec. On est dans un contexte scolaire et donc ce serait assez simple de faire échouer quelqu'un. L'amitié, la réussite sociale, professionnelle, sportive.

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litsiu
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par litsiu » 15 janv. 2013 - 21:13

Oh oui, moi je vote pour l'échec. o/
Par exemple l'échec traumatisant de Snape et du vide profond qu'il doit ressentir à chaque fois qu'il explique en vain un concept un tant soit peu abstrait à un des cornichons auxquels il fait habituellement cours... :lol:
Ou Hermione qui se suicide parce qu'elle est traumatisée d'avoir eu un D en runes à ses Aspics.
Oui, je :mrgreen: :arrow:

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kisilin
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par kisilin » 15 janv. 2013 - 22:08

C'est claire que Snape souffre d'épuisement professionnel...
Hermione un D? Elle se fait magiquement hara-kiri. :mrgreen:

Je trouve les problèmes qu'on a un peu quotidiennement assez intéressant. Les petits problèmes qui sur le coup nous semblent des montagnes, mais qui sont finalement plutôt insignifiant ont un certain charme pour moi. Les personnages de HP peuvent facilement se prêter au jeu. L'ambition et la réussite sociale sait un peu une caractéristique Serpentard. Je lirais bien des fics où Drago essaie de redoré le nom de sa famille. Je trouve intéressant de lire le pourquoi du comment Ron est passé d'Auror a travailler dans le magasin de son frère. Marcus Flint n'a pas loupé une année?

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Edme Kleber
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Edme Kleber » 15 janv. 2013 - 22:24

Nan mais je suis d'accord, l'échec ça peut-être un traumatisme. Et ça peut-être très intéressant à traiter. Mais justement, pour que l'échec scolaire soit intéressant, il faut qu'il ai quelque chose de traumatique. Même sans aller jusqu'à l'hôpital psychiatrique ni rien, si James Jr, est juste un peu contrarié de redoubler sa première année parce qu'il ne retrouvera pas ses copain l'an prochain, c'est moins intéressants que s'il a vraiment peur d'être le premier Potter à échouer sur toute la ligne. tu ne trouve pas ? Et c'est tout a fait faisable dans une comédie un peu légère, mais je maintiens qu'il faut donner un peu d'enjeu à ses péripéties.

Pour reprendre l'exemple que tu as donné : James pour qui la seule difficulté pour atteindre Lily soit son arrogance, Pour aller au delà, il va bien falloir qu'il change, qu'il se passe quelque chose qui le remette en place une bonne fois pour toute. Sans parler d'un mort dans la famille, son premier combat contre Voldemort ou autre... il faut qu'il se retrouve face à un vrai cas de conscience qui l'amène a vraiment réfléchir sur son attitude. Genre voir sa mère pleurer sous la pression de la guerre pour la première fois, un endroit qu'il aimait particulièrement a été détruit, Snape réussit finalement à lui retirer son tour son caleçon devant tout Poudlard, ou une blague qu'il trouvait particulièrement marrante tourne mal et un élève qu'il apprécie est blessé (il a pas besoin d'être mort hein ? mais une bonne p'tite blessure qui pisse le sang).
Bref, il y aura bien un élément déclencheur à son changement d'attitude qui à mon sens doit être un petit peu traumatique (sans pour autant aller dans l'excès.

C'est dans ce sens là que je dis que je trouve l'usage du trauma est un élément indispensable à la construction d'une histoire. en revanche, le trauma n'a pas besoin d'être ni toujours le même ni toujours de la même violence.

Ce que j'ai tendance à observer (mais je peux parfaitement me tromper parce que je suis loiiiiin de lire autant qu'avant) c'est que sur HPF, Le trauma est souvent hyper grave style viol, agression, torture, etc... dont vous avez débattu plus haut, et qui est assez souvent assez mal traité parce qu'utilisé pour un enjeu assez minime au final (style mettre juste Hermione/Ginny/luna/OC avec Drago/Snape/Voldy.
Mais c'est un problème d'équilibre, et c'est souvent l'erreur d'auteurs jeunes ou débutants, qui n'ont souvent pas vraiment conscience du véritable enjeu psychologique d'un traumatisme tel que le viol ou l'agression. Mais il en entendent beaucoup parler, il en lisent pas mal, et du coup ils l'utilisent.
Mais en mûrissant, et à force d'écrire et de lire de nouvelles choses l'équilibre de leur histoires se redresse.

C'est un peu ce qui m'est arrivé quand j'ai commencé à écrire, une agression particulièrement violente était pour moi "juste" un ressort scénaristique bien pratique pour marquer le coup, et puis avec le temps j'ai fini par comprendre qu'il y avait toutes sortes de traumas, et que je n'avais pas besoin de les faire tous aussi violents pour donner de la profondeur/faire évoluer mon personnage. =)
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litsiu
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par litsiu » 15 janv. 2013 - 22:35

*applause* yeeeeesss c'est exactement ça que je voulais faire passer comme message. :fan:

Hééé...

Moi les trucs affreux ça m'a pas passé...
:mrgreen: :arrow:

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Akasora
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Akasora » 15 janv. 2013 - 22:41

Toutafé d'accord avec toi Edme, sur tout ce que tu as dit :fan:
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par kisilin » 15 janv. 2013 - 23:00

Je crois pas avoir raconté des conneries non plus. Tout simplement, j'ai vraiment pas la même vision du traumatisme. J'y comprends seulement les trucs très graves. Un Échec a certainement des conséquences sur une vie, mais pour moi ça n'est pas un traumatisme. Je trouve juste dommage que souvent les fics préfèrent aller dans les extrêmes.

Bref, je ne crois pas qu'on soit en désaccord.

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Edme Kleber
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Edme Kleber » 15 janv. 2013 - 23:09

Absolument pas, tu as parfaitement raison kisilin =)
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Akasora » 15 janv. 2013 - 23:33

Ca dépend aussi de l'échec hein ;) oui tu échoues à un test de maths en cinquième mais tu passes quand même en quatrième, c'est pas un traumatisme, mais tu bosses comme un tarée pendant cinq ans pour entrer dans telle école et que tu échoues sans possibilité de recommencer, ça peut te laisser sacrément détruit, surtout si t'avais aucun plan en tête, et là je parle que d'échec scolaire !

Mais effectivement, et c'est là-dessus (corrigez moi si je me trompe) qu'on a commencé ce débat, les traumatismes utilisés pour construire une histoire sont parfois (de plus en plus souvent) très mal traités, banalisés et choquant surtout quand on regarde quel âge ont certains auteurs.
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Koraline » 17 avr. 2013 - 10:20

Hmm...J'avoue que je me sers beaucoup du trauma dans mes fanfics, notamment Prince of Darkness. Son héros a subi beaucoup de choses, des traumas plus ou moins graves (maltraitance, mort de ses parents, éducation froide...), mais il est vraiment marqué par ça et a un comportement plus que décalé. Cela m'est beaucoup utile pour justifier ses actions ou sa vision de la vie.
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Nemezia » 19 avr. 2013 - 19:49

Je suis plutôt d'accord avec l'idée d'une banalisation du traumatisme particulièrement violent de type viol, agression, meurtre et j'en passe.
A moins de faire une fiction assez noire (du genre "Dans l'esprit de Bellatrix Lestrange!" :mrgreen: vu le titre de la tienne Koraline, ça a l'air sombre également donc je ne parle pas de ce cas là), j'ai l'impression que c'est assez facile de tomber dans le cliché et la facilité voire le Dark Mary Sue si je puis dire, particulièrement dans les fics où le traumatisme n'est là qu'en tant que ressort scénaristique d'un Ron/Hermione ou d'un James/Lily pour reprendre les idées citées plus haut! On retombe vite dans le type série américaine à la Newport Beach pour ceux qui connaissent xD
Mais finalement c'est souvent dans les conséquences des traumatismes qu'on frôle le cliché avec des scarifications, troubles alimentaires et autres. Même ci ces conséquences sont finalement totalement réelles, elles existent évidemment et en aucun cas je veux dire qu'elles ne sont pas crédibles mais il n'y a pas que ces réactions là à des traumatismes! On ne trouve pas vraiment de demi mesure dans certaines fictions et c'est peut-être ça aussi qui les rend clichées, couplé peut-être au fait que certains lecteurs (moi par exemple XD) ont une vision parfois trop idéale des personnages d'HP et j'avoue avoir du mal à les imaginer dans de telles situations. A vouloir les rendre plus "humains", on prend le risque de les rendre "trop" humain, overhumain, humain dans la démesure... bref vous voyez!

Hermione face à un échec scolaire ne me choquerait pas par exemple mais la voir sombrer dans une dépression sans nom et faire une tentative de suicide ne me semble plus vraiment cohérent... Enfin après on entre aussi dans la question du canon ou pas... Bref, tout ça pour dire qu'à part des traumatismes vraiment violents, personnellement je n'ai jamais trouvé de fiction qui en traite de façon moins excessive (en même temps je ne lis pas beaucoup en ce moment...). Donc je suis au final tout à fait d'accord avec ce que disait Edme moi aussi :mrgreen:

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Les Nerles
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Les Nerles » 24 avr. 2013 - 19:45

Décidément, je trouve ce topic absolument passionnant. Je suis tout à fait d'accord : en plus d'être indispensable à l'avancement de l'action, le trauma fictif peut être un excellent outil de sensibilisation à la guerre, à l'assassinat, au viol ou à la torture justement grâce à cette distance.

Par conséquent, je me pose la question de l'adéquation de cette distance. A quel point faut-il être pudique, que ce soit pour ne pas choquer le lecteur, pour respecter les victimes réelles de ce genre de traumatisme ou parce qu'on n'a tout simplement aucune idée de ce qu'une vraie victime peut ressentir ? A quel point faut-il secouer le cocotier, et mettre un lecteur face aux horreurs de l'humanité, quitte à lui retourner l'estomac ? Faut-il considérer qu'il n'y a pas de "bonne" distance parce que chaque lecteur a une zone de confort différente ou au contraire, différencier ce que veut le lecteurde ce dont il a besoin (être protégé ou au contraire, bousculé), permettant ainsi de trouver cette fameuse distance idéale ?

Et puis cela entraîne aussi les questions suivantes : est-ce que la fanfiction, lorsqu'elle traite des thèmes graves que sont l'assassinat, le viol et les autres formes de torture, doit être une forme militante (et par militante, j'entends qu'elle doit interpeller le lecteur, le questionner, l'empêcher de dormir ou de manger avec la même tranquillité qu'avant) de littérature ? Doit-on au contraire la considérer uniquement comme un divertissement, requérant donc une certaine légèreté de traitement, et pardonner sans hésitation aux jeunes auteurs d'avoir jeté leur dévolu sur un trauma "qui claque" et dont la seule fonction est de montrer la suprématie de l'Amour ?
Ce sont de bonnes questions.

Je commencerai par expliquer mon rapport assez ambivalent à la fan fiction en tant que forme de littérature. Si je reconnais avoir lu des histoires superbes et sur ce site et sur ff.net, je ne peux m’empêcher de considérer la fan fiction comme un exercice qui occupe le statut de hobby. En cela, je n’évalue pas la qualité générale des fan fictions par rapport aux romans, mais plutôt la manière dont elles sont lues et échangées : je n’ouvre pas une potterfiction dans le même état d’esprit et pour les mêmes raisons qu’un bouquin original. Et puis, en un sens, j'ai l'impression qu'elles n'ont pas l'Eternité (avec un E majuscule pour faire dramatique) que peut potentiellement acquérir un roman...
J’ai un peu de mal à exprimer ce sentiment. Certaines fan fictions m’ont profondément touchée et ont, je crois, participé à élargir ma conception du monde, mais au final, pour me recadrer dans le sujet du trauma, la fanfic demeure pour moi un espace de loisir associé à un livre pour enfants et jeunes adultes, et l’hyperviolence que j’accepte chez des auteurs comme Ryû Murakami ou Dennis Cooper ou je ne sais trop qui, elle me choque dans le contexte de la potterfiction.
(J'ai conscience que la frontière se brouille lorsqu'on parle des UA complets.)

Pour connecter tout ça au débat un peu plus haut, la prévalence du trauma dans la potterfiction me semble somme toute logique, dans la mesure où la plupart des personnages repris par les auteurs sont des personnages traumatisés. Harry Potter, en fin de compte, reste une série de romans qui se déroule dans un contexte de guerre. Beaucoup arguent par ailleurs que ces certains de ces trauma sont survolés dans le canon : Ginny, par exemple, en a vu des vertes et des pas mûres lors de sa première année à Poudlard (je suis d'accord avec LITS quant à l'idée de son "viol symbolique", enfin je veux dire que ça peut ou ça peut ne pas être fait exprès, mais un peu comme dans Le petit chaperon rouge, beaucoup font le lien et c'est une idée que l'on retrouve si souvent dans le discours des lecteurs qu'elle est associée au texte). Sans parler de Cho qui passe pour une chieuse mais dont le deuil n’a pas dû être une partie de plaisir. J'aime beaucoup les fics qui reviennent sur ça et complexifient un peu ce qu'en a fait Rowling (pour Ginny, justement, il y par exemple Le monstre du placard de Margaux.R, ou encore Your Words Were My Lifeline pour la torture d'Hermione par Bellatrix). Un peu plus haut, d’autres mettaient en avant le fait qu’Harry lui-même peut être décrit comme étant un peu trop équilibré.
Rowling nous offre aussi pas mal de personnages sous-exploités qui peuvent être « expliqués » de manière fascinante par le trauma, comme Pettigrow, Bellatrix ou Greyback (d’autant que ces deux derniers, même sans parler de leur passé potentiel, j’ai du mal à les trouver IC sans une part de violence).
Pour finir, un certain nombre de couples populaires sont des usines à tragédie : le pairing Drago/Hermione, par exemple, avec son schéma assez Roméo et Juliette, se justifie souvent par un bouleversement profond dans les personnages causé par un trauma.
(Au passage, je préciserai que je ne considère pas tous les personnages de HP comme étant traumatisés, et quand bien même ils le seraient, ça n'exclut pas qu'on puisse écrire des choses intéressantes sur eux qui n'évoquent pas un trauma au sens strict ou pas de trauma du tout.)

Résultat des courses, on se retrouve à utiliser les personnages d’un univers marqué par le trauma dans un contexte où, à mon sens, du moins, on marche sur des œufs ; où on doit se rappeler que le public du site est parfois très jeune et qu’il y a peut-être des lecteurs qui ont vécu les choses qu’on écrit et qu’on publie sur internet. Je crois que si un reviewer m’expliquait qu’il a fait l’expérience d’un trauma que je décris dans un fic, et qu’il ajoutait que ce que j’en disais le blesse, ben j’aurais honte. Je pense qu’on est beaucoup dans ce cas.

Il y a certains auteurs qui se débrouillent très bien pour « enterrer » toutes les violences, que ce soit par le détachement du style ou par la métaphore, et pour ceux-là, il est possible d’évoquer des traumas profonds sans pour autant choquer, un peu à la manière des contes de fées. Je pense tout particulièrement à Enclume. C’est mon auteur de fanfic préféré, ses OS sont bouleversants. Je recommande Pâte à Modeler, Promesses, De sucre et Le phare… Malheureusement, ils se trouvent sur ff.net et le site a avalé des lettres et des mots au cours de mises à jour, alors il faut fournir un peu de travail de cryptologie pour lire (à mon avis, c’est pas plus difficile à déchiffrer que le langage SMS).

Quoi qu’il en soit, ce genre de prouesses est accessible à certaines âmes, mais ce n’est pas toujours une possibilité lorsque le style de l’auteur ne s’y prête pas, ou que ce n’est pas « son genre d’histoire ». C'est peut-être même parfois mieux de tout mettre à nu.
Et dans ces là, c’est un peu difficile, parce qu’on ne peut pas toujours évaluer l’impact qu’une de nos fics aura sur le lecteur, ou savoir si ce qu’on décrit du trauma est exact.
Quand ça fonctionne, ça peut avoir une force incroyable. Par exemple, le two-shot Seize Heures Quatorze m’a fait beaucoup réfléchir à son sujet, alors que ce n’est pas une chose qui m’occupait la tête si souvent que ça avant de l’avoir lu.Il y a plusieurs fics où des thèmes que je fuis dans le cadre de la Potterfiction m'ont en quelque sorte prise par surprise, mais j'ai continué parce que j'aimais l'histoire et n'ai absolument pas eu à le regretter (genre Exécution).

Mais dans toutes les fics citées au-dessus, les choses restent soft. Je constate qu’en général, dès qu’on verse dans le plus malsain et que ça s’accumule, il y a des histoires qui me restent en travers de la gorge. Je me souviens avoir commencé à lire une fic qui me paraissait fascinante, ça se déroulait dans un univers alternatif où les Dursley « conditionnaient » Harry à être révulsé par la magie, à tout rejeter et à intégrer le monde Moldu. Seulement, voilà, ça passait par des scènes de viols du petit Harry par Vernon, et j’ai pas pu continuer. Je suis certaine que l’auteur a travaillé sa fic, qu’il ou elle avait quelque chose de vraiment intéressant à dire, mais c’était tellement retournant que je n’ai pas eu envie d’écouter.
Et là, je parle d’un cas, où, du moins au point où j’en étais dans l’histoire, l’auteur avait l’air de s’être renseigné sur son sujet, prévenait ses lecteurs que le contenu de la fic était choquant et essayait clairement de retranscrire toute l’horreur d’une situation. En revanche, il y a des fics qui véhiculent des idées carrément fausses, notamment sur le viol et le syndrome de Stockholm, que j’ai vu plusieurs fois utilisé comme une justification du "Dramione esclave". Je me contenterai de citer un bout du post de Ginnyw, je suis totalement d’accord :
Ca peut arriver dans la réalité, ça s'appelle un syndrome de Stockholm mais ca fait appel à un processus psychologique bien plus complexe que l'amourette de jeune fille qu'on nous sert habituellement. Donc, là, oui, le trauma est super mal utilisé et ca peut même devenir choquant pour les personnes ayant réellement vécu les dites humiliations/viol/mutilations, etc.
Par ailleurs, je plussoie Nemezia :
Mais finalement c'est souvent dans les conséquences des traumatismes qu'on frôle le cliché avec des scarifications, troubles alimentaires et autres. Même ci ces conséquences sont finalement totalement réelles, elles existent évidemment et en aucun cas je veux dire qu'elles ne sont pas crédibles mais il n'y a pas que ces réactions là à des traumatismes! On ne trouve pas vraiment de demi mesure dans certaines fictions et c'est peut-être ça aussi qui les rend clichées, couplé peut-être au fait que certains lecteurs (moi par exemple XD) ont une vision parfois trop idéale des personnages d'HP et j'avoue avoir du mal à les imaginer dans de telles situations. A vouloir les rendre plus "humains", on prend le risque de les rendre "trop" humain, overhumain, humain dans la démesure... bref vous voyez!
Le truc c'est que dans ces cas là, souvent ça tourne à la "guimauve noire" et du coup, ça me choque moins qu'un texte vraiment immersif et crédible mais dont on ressort en se disant "il y a un truc un peu malsain qui a essayé d'intégrer mon cerveau pendant que je lisais ça".

Au final, tout ce que j’ai à dire c’est que le trauma est à mon sens à la fois naturellement present et hyper difficile à gérer dans la potterfiction, d’autant qu’il n’y a pas de schéma simpliste à la « Tu ne peux en parler que si tu l’as vécu ». Enfin, je suis à peu près sûre qu’Emiwyn n’a jamais été vieille (haha, ça n’a aucun sens), et pourtant elle écrit merveilleusement bien sur l’angoisse de l’âge dans Une si jolie mascarade. Et quand ça fonctionne et que ça touche le lecteur, c’est beau ! Ce serait vraiment dommage de se retenir quand de "simples" fics peuvent avoir autant d'impact, d'où le fait que j'en cite autant dans mon post. Mais quand ça ne fonctionne pas, malheureusement, il me semble que ça peut faire assez mal.



Je clique sur prévisualiser et j’ai juste envie de dire « pardon pour le pavé » , je vais m’arrêter là.

KaikiaSS

Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par KaikiaSS » 24 avr. 2013 - 23:23

Euh, je peux donner mon avis, sans risque de me faire lyncher par simple vice de controverse ? Oui, non ?
Tant pis, je le donne quand même.

Selon ma propre expérience et mon ressenti (et j'insiste sur le "selon moi" et pas tout le monde), le trauma dans une histoire est surtout une façon de décrire toute la reconstruction psychologique du personnage ayant subi ledit trauma. Je m'explique: certes, en majorité je fais souffrir mes personnages, je ne les épargne absolument pas, violence physique, verbale, toutes les violences y passent. Mais, la partie la plus intéressante et celle qui me passionne, c'est le après. Réussir à passer au-delà. Batailler contre toute l'horreur dont la vie est capable d'infliger aux autres, lutter devant l'adversité, surpasser ses cauchemars, et au final, être vainqueur ! Bon faut pas se leurrer, quand il y a viol, séquestration, ou tout autre extrémité, jamais la victoire est totale (D'ailleurs elle ne l'est jamais pour personne). Et il est fort probable que plusieurs victimes ne s'en sortent pas, dévorés par leurs mauvais démons. Mais, j'aime à redonner l'espoir. On a tous besoin d'espoir et tout ce courage exprimé à travers ces personnages blessés dans leur âme, blessés dans leur corps, en est le parfait exemple. Après, oui, cette étape passe par une rencontre.
On ne peut pas trouver l'espoir tout seul, il faut une main tendue pour se relever. Il faut que quelqu'un nous tire dans l'avenir (consciemment ou pas) pour parvenir à avancer et s'obliger à sceller ce qui fait mal, ce qui détruit.

Et, quand je suis simple lectrice, j'ai aussi besoin de retrouver ces caractéristiques. Après, je pense que notre vécu joue beaucoup aussi sur notre façon d'appréhender les choses. Moi-même, si je prends un vrai plaisir à lire et relire des histoires où l'humour est roi, sans prise de tête, celles qui ont la place chère dans mon coeur sont celles à l'espoir retrouvé après tant de combats. Je ne peux m'identifier pleinement à un personnage que s'il cache une profonde blessure en lui. Un mal-être profond dû en majorité à un traumatisme subi en particulier durant l'enfance. Je pense que le trauma de l'enfance est bien plus indélébile que le trauma adulte. L'enfance signifie innocence, et si on détruit cela, c'est toute la vie qui en pâtit. On a pas le droit de toucher à un enfant, et c'est bien à cause de cela que j'ai besoin de détruire mes personnages dès l'enfance. A l'extrême. Je veux croire qu'ils peuvent être heureux. L'espoir, encore et toujours l'espoir !

Bref, je sais plus trop si je suis encore dans le sujet, mais voilà mon opinion.

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Edme Kleber
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Edme Kleber » 25 avr. 2013 - 12:00

bah tu vois je suis entièrement d'accord avec toi. Ce qui est passionnant quand on utilise de traumatisme, c'est la reconstitution du personnage après avoir été détruit, et c'est de loin le plus intéressant. C'est pour ça que je disais plus haut que le trauma de mon point de vue, il est quasi obligatoire pour faire une bonne histoire (pas toujours à un niveau aussi violent qu'un viol ou un meurtre bien sûr mais un trauma, un truc qui va "détruire" le perso)

Le problème c'est que parfois, et comme l'ont dit beaucoup de gens un peu plus haut, les auteurs utilisent le traumatisme comme un prétexte un peu gratuit pour faire avancer leur histoire un peu plus vite. Et que la partie reconstruction après est justement mal traitée, expédiée, ou parfois même quasi inexistante :(
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KaikiaSS

Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par KaikiaSS » 25 avr. 2013 - 12:36

C'est tout à fait vrai. Le trauma comme simple ressort scénaristique pullule dans les fanfics, et même dans les fics originales. Et c'est déception garantie pour nous lecteurs, friands de ces thèmes.
Ajouté que parfois, c'est mal-maîtrisé et du coup, on (enfin je) est révolté de lire la victime si rapidement guérie, comme si jamais rien n'était arrivé. Paf, tel l'univers d'Harry Potter, c'est magique.
Mais, après, j'ose espérer que ces histoires au trauma pas traumatisant du tout, seront vite oubliées. :)

Ah, et quelqu'un disait qu'il n'aimait pas lire dans les fics HP, les persos devenir si humains. Je peux comprendre, mais de mon côté, c'est tout l'inverse. Les découvrir plus humains que jamais, c'est justement ce qui m'attire dans les fanfics en général. Ils me semblent ainsi bien plus accessibles et surtout bien plus proches de ce que l'ont est dans la vie de tous les jours. Oui, au fantastique; oui, au surnaturel; mais oui aussi à l'humanité. Mais bon, chacun aime lire ce qui lui correspond. C'est aussi pour cela que la lecture est si passionnante. Et, à l'opposé, écrire.

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reveanne
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par reveanne » 27 avr. 2013 - 22:08

Perso, je pense que l'utilisation à tort et à travers de viol/meurtre/torture dans les fanfic et fic orignale est du domaine de la facilité scénaristique, c'est du grand spectacle à peu de frais, et les auteurs en usent et en abusent sans réfléchir plus que ça. c'est the solution de facilité.
Je m'explique.
Il est de notoriété publique que le viol, le meurtre et la torture c'est maaaaaal et traumatisant, et du coup la seule mention de ces actes apporte une dramatisation extrême en peu de mot. Pas besoin d'expliquer en long et en large que le personnage souffre, pas besoin d'immerger le lecteur dans le processus mental du personnage : on viole l'héroïne = c'est horrible, le héro la sauve = c'est merveilleux. c'est manichéen et ça fonctionne très bien. J'ai besoin d'un ressort tragique = j'utilise une grosse ficelle, je me fiche de la réalité en fait, j'ai juste besoin du potentiel tragique du l'acte pour faire avancer l'intrigue, et quand l'intrigue tourne autour du sexe, je case un viol, ça reste dans le thème.
Par ailleurs, ils existent une grosse part de fascination envers ces actes (les médias ne s'y intéresseraient pas tant si ce n'était pas le cas.)
Prendre un trauma "moindre", c'est s'obliger à expliquer, développer, hors ce n'est pas le trauma ni ses conséquences qui intéresse l'auteur, mais le ressort dramatique...

En tant qu'auteur, j'écris de texte parfois très violent : violence physique, psychologique, sexuelle... Il y a un très fort taux de suicide dans mes oeuvres. (même pas honte) J'ai utilisé le viol, la torture, le harcèlement, la drogue, le meurtre, la dépression, le suicide... à de nombreuse reprises, avec rarement résilience du trauma. (Dans une de mes histoires en cours d'écriture l'héroïne est bordeline, avec bouffée psychotique et pulsion suicidaire et se scarifie suite à des maltraitances dans son enfance, un inceste et le fait qu'elle ai tué son père... ça fait envie, je sais :lol: ) Mais ces actes ne sont pas des ressort scénaristique, ils font partie de l'histoire et l'intrigue tourne autour de l'évolution psy du personnage suite au trauma. (je n'écris pas de romance, hein, j'écris du roman noir...)
Après, qu'est-ce qui me donne le droit de traiter ses sujets, car dans certaines réponses, c'est bien de la légitimité de l'auteur dont on parle. Et bien rien ne me donne plus le droit à moi qu'à un autre, j'ai fait beaucoup de recherche, lu beaucoup de témoignages, de documents, parlé avec des personnes en souffrance... et je fais avec ma propre sensibilité.
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Nemezia
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Nemezia » 15 mai 2013 - 05:51

KaikiaSS a écrit : Ah, et quelqu'un disait qu'il n'aimait pas lire dans les fics HP, les persos devenir si humains. Je peux comprendre, mais de mon côté, c'est tout l'inverse.
C'était moi :mrgreen: Je me justifie donc ! Je ne rechigne en rien contre voir le côté humain des personnages. Enfin, disons plutôt que je m'y habitue... J'adhère totalement lorsque le traumatisme est bien expliqué, intégré dans le fil de l'histoire et que la reconstruction est bien traitée et cohérente. Je n'ai jamais été cependant une grande lectrice de ce genre de fiction et la plupart du temps je suis tombée sur des fictions qui le traitaient assez mal, tombaient trop vite dans la "guimauve noire" comme dit plus haut. Sur ce point je vous rejoins donc, la reconstruction devient primordiale et donne de la crédibilité au vécu.

Mais le plus souvent dans ce que j'ai lu jusqu'à présent, on cherchait à rendre les personnages "trop" humains... c'est à dire qu'on ne peut même plus s'identifier à eux de manière cohérente! L'expression est choisie exprès. C'est une avalanche de traumatismes parmi lesquels figurent ceux qui sont vus et revus dans la fiction, avec des conséquences vues et revues aussi et qui de ce fait ont été surexploitées puis banalisées jusqu'à devenir clichées à mes yeux (du style, scarifications et autres...). Bon je suis peut-être un peu dure là dessus et il existe de très bonnes fictions utilisant ces ressorts et thèmes mais c'est le sentiment qui ressort de mes lectures.
Après, choisir de lire une fanfiction qui exploite le traumatisme de Ginny dans l'idée d'un "viol symbolique" ou le récit de l'enfance de Rogue (qui n'a pas du être rose xD), c'est qu'on a déjà choisi d'arrêter de contempler le voile idéal de la magie et du surnaturel posé par Rowling (lui permettant d'être lue par tous) pour entrer dans l'envers du décor et exploiter plus avant ce qui se trouve déjà dans l'oeuvre. Et pour reprendre ce que disait Les Nerles sur le rapport fiction/littérature, la fiction n'est plus ici tant un hobby que quasiment de la littérature en germe ou du moins, le moment où l'auteur se détache de l'oeuvre de Rowling, ne faisant que prendre le fondement, pour rendre sa propre écriture. On a fait le choix d'une "humanisation" mais il faut qu'elle soit développée pour être crédible et bien souvent ça n'est pas le cas malheureusement, et là on tombe dans du "over humain", un dark Mary sue !

Pour ceux qui connaissent, Le Prince des marées de Pat Conroy regorge de traumatisme, se construit sur le traumatisme, raconte comment le personnage principal doit le vivre et ce roman est absolument poignant. J'ai du mal à m'habituer à cet univers hors de la littérature. Les Nerles semble avoir mis le doigt sur quelque chose dans son idée de fiction/littérature. C'est peut-être aussi parce qu'on a déjà une image si claire des personnages de HP tels que nous les a décrit Rowling qu'on a du mal à les transposer dans un genre différent (ce qui fait de certains des amoureux du canon) et tendance à voir du cliché quand les fictions usent du traumatisme. Je pense que j'entrerais plus facilement dans un écrit original qui exploite ce genre.
Encore une fois, tout dépend de la façon dont c'est écrit et j'attends toujours de tomber sur une superbe fiction (attention, je suis loin de m'être véritablement penchée dessus donc mon avis est limité!), qui exploitera le trauma ET ses conséquences sur un personnage ! Alors là, je pense que je pourrais être embarquée. J'ai de quoi faire avec ce qui a été cité plus haut :mrgreen:

En ce qui concerne la "légitimité" à écrire sur ce genre de choses, à partir du moment où c'est bien écrit et immersif, sans être pompeux, ni du genre "moi je l'ai vécu alors t'inquiète coco, c'est mon sujet je gère! J'y mets cque je veux!", il n'est pas nécessaire d'avoir connu ce genre de trauma pour écrire dessus... Si l'auteur est humble, je ne pense pas que sa démarche puisse forcément être prise comme irrespectueuse.

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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Ginnyw » 15 mai 2013 - 20:22

Nemezia a écrit :En ce qui concerne la "légitimité" à écrire sur ce genre de choses, à partir du moment où c'est bien écrit et immersif, sans être pompeux, ni du genre "moi je l'ai vécu alors t'inquiète coco, c'est mon sujet je gère! J'y mets cque je veux!", il n'est pas nécessaire d'avoir connu ce genre de trauma pour écrire dessus... Si l'auteur est humble, je ne pense pas que sa démarche puisse forcément être prise comme irrespectueuse.
Heureusement qu'on a pas tous vécu ce qu'on fait subir à nos personnages, sinon, il y aurait du soucis à se faire pour un certain nombre d'entre nous :mrgreen:

Ce que je voulais dire plus haut, c'est qu'il valait mieux s'abstenir quand on n'avait aucune idée des conséquences du trauma sur une personne. Après, quand on arrive à avoir une vue d'ensemble et crédible de ce qui se passe.
Présente ! Appel des solidarités

Les associations font l'appel: une pétition de grande ampleur, avec un programme politique, économique et social.

Porté par des associations comme WWF, SOS racisme, Emmaüs, Le Planning Familial, Centre LGBT Ile de France, la fondation Abbé Pierre, et tant d'autres...

Présenté à l'assemblée nationale au moment des investitures.

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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Koraline » 15 mai 2013 - 20:28

Oups, j'espère que je n'ai pas foiré ma gestion du Trauma avec Ven...Faut dire qu'en tant que fils de Voldemort et futur leader des Mangemorts, il se traîne une sacrée pression XD. Mais c'est vrai que ce n'est pas simple à doser, le trauma...On a peur d'en faire trop ou pas assez...
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Taka
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Taka » 15 mai 2013 - 20:57

Koraline, j'ai envie de te dire que dès que ça touche au monde de la magie et l'opinion des sorciers c'est à nous de juger sans trop s'en vouloir.
Qu'un personnage tue quelqu'un d'autre, c'est difficile à gérer et on a une responsabilité parce que c'est quelque chose qui peut arriver dans nos vie mais si le personnage est un loup-garou/vampire/fils de Dumbledore ou Voldemort/mi vélane mi licorne, c'est à nous de décider si le monde magique a su modeler l'esprit de ce personnage afin qu'il en souffre ou non et là, tout ce qui importe c'est que le reste soit cohérent.
Par exemple un perso mi vélane mi licorne peut "s'en foutre" d'être bizarre au niveau de ses ancêtres alors même qu'il évolue dans un monde où la discrimination est très forte mais dans ce cas il faut préciser que ce perso est soit à côté de la plaque, soit qu'il est totalement détaché du regard des autres et que ce caractère soit démontré avant/après grâce à d'autres exemples.
Autre possibilité : les mi vélane mi licorne sont considérés comme de parfaits fonctionnaire pour le département de la justice magique et sont donc choyés dès leur plus tendre enfance.

Par contre pour le dosage je suis tout à fait d'accord : c'est tellement difficile de ne pas verser dans le pathos ni de traiter le sujet à la légère... Le meilleur moyen d'avancer c'est de se faire plaisir vu qu'il est presque obligé de brusquer une sensibilité (que celle-ci soit contre l'abus de trauma ou de guimauve).
Parfois ça créé même des malentendus entre les lecteurs et l'auteur. :lol: Je me souviens avoir écrit quelque chose que certains lecteurs ont pris pour un passage très dur, douloureux, probablement sortie de mes tripes... Alors que je l'avais écris aussi naturellement que la description des meubles de mon appart'. Et en y réfléchissant, je me suis rendue compte que si c'était un autre perso qui avait vécu ça, je me serais sentie un peu mal mais pour cet OC, je trouvais ça tout à fait normal. (D'un autre côté, j'ai déjà eu des crampes de culpabilité à l'estomac et les larmes aux yeux en plein milieu d'un cours juste à cause d'un dialogue que j'avais écris la veille donc mon opinion est à prendre avec des pincettes...)

Face aux traumas les avis et les réactions diffèrent, quoi de plus naturel ? Si je devais manipuler, par exemple, un groupe de Mangemort commettant des meurtres, je ferais en sorte que certains soient malades face à ce qu'ils doivent faire et que d'autre soit blasés... Et d'autre entre les deux. Tant que tout est expliqué, j'accepte.

Poissonrouge
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Poissonrouge » 15 mai 2013 - 21:53

Taka a écrit :Tant que tout est expliqué, j'accepte.
Le problème, c'est qu'on peut pas toujours tout expliquer aux lecteurs.

J'étais confrontée au problème du point de vue à un moment, dans une de mes histoires. Quand on fait de la P1, le drame passe aussi par des petits détails (surtout par là, en fait. Tout le ressort psychologique ne peut pas ressortir de manière objective puisque le perso est à ce moment-là en proie à pleins de biais perceptifs et cognitifs, incapable de prendre du recul sur sa position - disons que moins que d'habitude encore). Le problème, c'est qu'il est dur de faire passer des choses aux lecteurs dans les détails , souvent c'est pas compris et pas interprété (et c'est tout à fait normal) mais du coup, le trauma paraît absolument pas traité. Par exemple, j'ai un perso qui a l'habitude de se fixer sur le moment présent uniquement, de sorte à ne pas bousculer plus que nécessaire le passé et qui, sans nier ce qui lui est arrivé (elle ne le refoule absolument pas), ne le prends pas en compte consciemment. Pour schématiser, elle ne nie pas l'évènement, elle sait très bien que c'est arrivé, mais elle nie l'impact que ça a eu sur elle - ce qui est un excellent moyen pour qu'elle puisse se protéger et aller de l'avant sans se morfondre. Alors évidemment, le drame se retrouve chez elle (dans sa façon de parler, sa façon de voir les choses, sa façon de considérer les relations humaines), sauf qu'elle ne s'en rends pas compte, donc je n'en fais pas mention dans la narration puisque c'est elle qui narre l'histoire. Ce qui donne l'impression de traiter en superficialité la chose, alors qu'absolument pas. Y'a un vrai paradoxe, je trouve. Et je sais pas comment ou même si on peut en sortir autrement que par la prise de conscience du personnage - ce qui, chez mon personnage, arrivera une 15aine d'années après, même pas sûr que je puisse en faire mention dans la fanfic pour les lecteurs ...

D'ailleurs, même en utilisant les autres personnages qui peuvent avoir plus de recul, ça reste des détails puisque le personnage n'utilise pas forcément les informations pour faire les liens nécessaires. Donc c'est aux lecteurs d'avoir une lecture active, de prendre ce qu'on leur donne et de tout assembler. Du coup, même là, en essayant ... Le drame paraît toujours aussi superficiellement traité. C'est pas que je prends les lecteurs pour des cons, pas du tout, c'est juste que c'est des petits détails qui tiennent souvent en une phrase/un mot, qui font référence à des épisodes de vie qui se sont passés une 40aine de chapitre plus tôt, et vu que personne n'en reparle ... C'est vraiment vraiment dur de faire la liaison !

Du coup, je me retrouve avec un viol dont on parle presque pas, mais est-ce qu'il est pour autant mal traité ? Est-ce que faire du trauma réaliste, c'est avoir un personnage juste, réaliste, laissant penser qu'il passe à côté, ou avoir une explication claire, nette, et précise de ce qu'il se passe ? Parce que dans la vie réelle, c'est très rare d'avoir d'emblée une vision reculée des choses. Même si tes proches te répètent encore et encore les mêmes choses, ton cerveau ne les prends pas toujours en compte et pas toujours de la bonne manière. Et c'est vraiment dur d'expliquer quoique ce soit à la P1 quand le perso lui-même n'a pas conscience du phénomène.

Mais si c'est l'explication qui prime, faut vraiment que je rajoute une note d'auteur :mrgreen:

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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par litsiu » 16 mai 2013 - 08:39

Ca ne me perturbe pas ce que tu dis... Je suis tout à fait d'accord. Je trouverais hyper pesant de vouloir faire dans le drame psychologique et s'étaler pendant des pages sur les conséquences d'un traumatisme.
Si j'utilise la première personne (ou la troisième mais en restant très subjectif), je pars du principe que mon personnage ne fait pas forcément de compte rendu détaillé de son introspection, il ne parle pas non plus de ce qu'il a vécu parce qu'il enterre les événements douloureux au fond de lui, et il n'y pense pas tout le temps non plus, donc... Il change juste de comportement. Un peu, beaucoup, peu importe, il change, on ne sait pas si c'est parce qu'il vieillit, ou à cause de ce qu'il a vécu, les deux, mais on ne peut pas faire la part des choses et tant mieux, parce que dans la vie c'est bien comme ça que ça se passe, non?

Edit : merci Taka... :oops:
Dernière modification par litsiu le 16 mai 2013 - 09:47, modifié 1 fois.

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Taka
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Taka » 16 mai 2013 - 09:21

C'est vrai que mes histories d'explications ne tiennent parfaitement qu'en point de vue externe omniscient.

C'est là toute la difficulté du point de vue interne sans note d'auteur. :mrgreen: Parce que si on me laisse faire, je raconte toute ma vie dans ces dernières.

Litsiu : j'ai beaucoup aimé ta phrase "il change, on ne sait pas si c'est parce qu'il vieillit, ou à cause de ce qu'il a vécu" c'est très beau, magnifiquement dit et c'est ce que j'aime dans les histoires. Quand le changement peut provenir de différentes raisons (surtout le temps en fait mais peut-être également des rencontres, des discussions,...) et que c'est parfois une sorte de mélange de ces facteurs, ou pas, qui provoquent une évolution dans le personnage.

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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Nemezia » 16 mai 2013 - 18:10

Ginnyw a écrit : Heureusement qu'on a pas tous vécu ce qu'on fait subir à nos personnages, sinon, il y aurait du soucis à se faire pour un certain nombre d'entre nous :mrgreen:
J'ai failli le dire :mrgreen: on est d'accord évidemment !

Pour cette idée des explications, je pense que même l'absence d'explications explicites peut apparaître comme une explication (ouaaaah, je sens que ce soir je vais être d'une clarté sans faille et que je vais faire avancer le débat, tenez vous bien, ça balance du lourd!). Même si la narration se fait à la première personne et même si finalement le personnage n'évoque plus rien de ce traumatisme, ce qui va rendre le vécu du trauma crédible, c'est la psychologie du personnage lui même. Si depuis 10 chapitres, le lecteur est habitué à le voir vivre au présent ou à agir de telle façon, il a bien fini par le connaître et de ce fait, un changement même infime prend toute sa puissance. Et là dessus je suis d'accord avec Litsiu, on n'est même pas obligé, nous lecteurs, de connaître la cause précise de son changement de comportement ou de l'évolution du personnage, parce que c'est bien ça finalement qui compte, l'évolution du personnage en rapport avec son vécu, sans forcément qu'il s'objective à tout bout de champ.

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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Eva.GGB » 16 mai 2013 - 18:33

Perso, je pense pas que tout doit être forcément expliqué non plus. Jveux dire, clairement, le plus important, c'est de réussir à faire observer au lecteur que le perso aurait des réactions différentes selon le moment où ça se passe, avant ou après trauma. Ce qui peut être vachement intéressant aussi, si on veut à tout prix faire une explication, c'est d'expliquer un trait de caractère déjà présent dans un perso par un événement qui l'a marqué. Après tout dépend des gens mais perso, je préfère voire un POV qui change après un trauma et lire entre les lignes pour comprendre pourquoi/comment il a changé, plutôt que d'avoir une thèse écrite par l'auteur qui explique tout de A à Z.
Oula, je sens que je suis très claire aussi moi :lol:
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Poissonrouge
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Poissonrouge » 17 mai 2013 - 17:06

Merci pour vos posts ! C'est juste qu'en lisant quelques posts du topic, je me suis posé pas mal de questions.
Nemezia a écrit :Si depuis 10 chapitres, le lecteur est habitué à le voir vivre au présent ou à agir de telle façon, il a bien fini par le connaître et de ce fait, un changement même infime prend toute sa puissance. Et là dessus je suis d'accord avec Litsiu, on n'est même pas obligé, nous lecteurs, de connaître la cause précise de son changement de comportement ou de l'évolution du personnage, parce que c'est bien ça finalement qui compte, l'évolution du personnage en rapport avec son vécu, sans forcément qu'il s'objective à tout bout de champ.
Je suis tout à fait d'accord, seulement le problème c'est que je suis la seule personne au monde à connaître le personnage avant le trauma :mrgreen:
Enfin bon ... Au pire, tan pis. Je sais ce qu'il s'est passé chez elle, c'est l'essentiel. Je rajouterai quelque chose en note d'auteur si jamais on me fait une réflexion, j'ai pas trop envie non plus de participer à la banalisation du phénomène et à la minimisation des dégâts.

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