Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

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flodalys
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par flodalys » 22 juin 2018 - 12:02

Je pense qu'il faut que le porteur de l'Horcruxe "meure" Le venin n'a pas eu le temps de tuer, Harry est resté conscient, affaibli, mais conscient, admettons que l'Horcruxe ait pu être touché par le venin, les larmes de Phénix aurait pu "sauver" aussi l'Horcruxe. L'Avada en revanche c'est "immédiat", pas de délais d'action.
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Zakath Nath
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 22 juin 2018 - 12:08

Je suis d'accord avec Flodalys, le venin n'a pas eu le temps de faire son œuvre et de tuer Harry, donc de détruire l'horcruxe. Mais en effet, on peut supposer que si Fumseck n'était pas arrivé à temps, cet horcruxe aurait été détruit avec la mort de Harry.

Sinon, non, ce n'est pas l'horcruxe n'est pas cantonnée à la cicatrice, ce n'est que la manifestation extérieure du sort lancé par Voldemort et du lien qui s'est formé entre eux, mais c'est bien Harry qui est involontairement devenu un horcruxe (sinon, il aurait suffit de lui enlever un petit carré de peau du front, on fait une greffe ou pour rester sorcier on badigeonne d'une bonne couche d'essence de murlap, et ça aurait réglé la question).
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Vialane
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Vialane » 22 juin 2018 - 12:20

Mais Harry n'est pas mort (strictement) dans le 7.
Je ne me souviens plus précisément du chapitre suivant, mais il me semble que ce qui a sauvé Harry c'est la protection de sa mère qui était toujours présente chez Voldemort. Donc, même s'il n'y avait pas eu l'Horcruxe, Harry aurait survécu, non ? (En fait j'en sais rien, la réponse m'intéresse vraiment :arrow: )

Neanmoins, in fine, l'avada a tué l'Horcruxe et non Harry, ce qui montre (d'après moi) que l'existence du premier n'est pas dépendante de la vie du second. D'autant que les autres horcruxes sont rattachés à des objets qui ne peuvent pas mourir. Est-ce qu'il est dit d'ailleurs ce qu'il devient de ces objets après la destruction de l'Horcruxe ? (En particulier la coupe, est-elle détruite, ou bien est-ce seulement la partie "horcruxe" qui encaisse le choc du venin ?)
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 22 juin 2018 - 12:44

Les objets sont quand même salement amochés après s'être pris un coup d'épée, ou de croc de basilic. Ils ne peuvent pas mourir car ils sont inanimés, mais ça ne leur fait bien du bien, et donc si Harry se prend quelque chose qui de toute façon peut tuer un être humain, il n'y a pas de raison qu'il y réchappe, sans un autre moyen derrière.

L'autre moyen étant effectivement d'abord le sacrifice de Lily, qui lui sauve la vie une première fois, avant qu'il ne soit un horcruxe (il le devient dans la foulée quand Voldemort perd son corps et que le bout de son âme se fixe sur Harry), puis une deuxième fois des années plus tard parce que Voldemort s'est refait un corps en utilisant le sang de Lily, ce qui "ancre" Harry dans le monde des vivants et lui permet d'y retourner (d(où la lueur de triomphe de Dumbledore dans le tome 4 quand il apprend ce qu'a fait Voldemort, car il entrevoit pour la première fois une façon de vaincre ce dernier sans sacrifier totalement Harry) . Mais Harry n'est pas non plus immortel et aurait pu se faire tuer n'importe quand durant ses aventures.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Vialane » 22 juin 2018 - 13:00

Ah mais je ne sous-entendais pas du tout que Harry était immortel loin de là ! Je cherchais seulement à faire le parallèle entre les deux situations du canon par rapport aux horcruxes.

Si Harry n'est pas mort dans le 7 malgré son exposition à quelque chose de mortel qui a detruit son horcruxe, alors pourquoi dans le 2 son horcruxe n'a pas été détruite par le venin du basilique (qui a pourtant agi instantanément sur les autres objets) ?
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par flodalys » 22 juin 2018 - 13:02

Je suis assez d'accord avec Zakath Nath, sans le sacrifice de Lily il ne pourrait survivre à l'Horcruxe. La scène à KingCross la gare est un lieu de passage entre la vie et une sorte d'au delà une sorte de "purgatoire" (pour reprendre un terme que tout le monde comprendra bien que je sois Athée) . Harry y est confronté à un choix, il pourrait décider de "prendre un train" au lieu de retourner affronter Voldemort.
Mais d'une certaine façon Harry est bel est bien mort ce soir là dans la forêt (contrairement à l'épisode du venin de Basilic) c'est le sacrifice de Lily comme dit Zakath Nath lui donne le droit à une 2e chance, car il est protégé de Voldemort quoique Voldemort lui fasse. C'est comme si le cœur de Harry c'était arrêté juste le temps nécessaire pour que ça détruise l'Horcruxe. (bon je suis peut-être à côté de la plaque complet par contre, c'est juste une interprétation)

Edit
Vialane a écrit :
L'objet étant inanimé, il ne peut "mourir" il est juste détruit, or un Horcruxe vivant ne peut être "détruit" que par la mort. D'où ma théorie que dans le tome 7 pendant un instant,avant que la magie du sacrifice n'opère le coeur de Harry a cesser de battre
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 22 juin 2018 - 16:14

Le venin a agit instantanément sur des objets car ce sont des objets, une fois cassé, c'est terminé. Par contre sur un humain il faut que le venin atteigne certaines zones ou ait le temps d'agir, donc la circulation sanguine retarde autant qu'elle condamne une personne touchée/blessée.
Enfin, sur l'état des objets, on dit bien que le journal est devenu un simple journal une fois détruit par Harry : plus de souvenirs, plus de magie. L'objet a été détruit magiquement. On peut supposer que les qualité magiques de la coupe et du diadem ont également été détruite. Une seconde preuve est le médaillon détruit il ne fait plus rien de mal (mauvaise humeur, fumée-illusions) après le coup de croc. Donc détruire un horcruxe détruit toutes les caractéristiques du contenant : chez un humain, la vie, chez un objet, l'utilité. Je pense que si Voldemort avait un horcruxe-montre, après l'avoir détruit il aurait été impossible de la réparer et de la faire fonctionner à nouveau. Je pense que l'horcruxe a cet effet de "malédiction" sur le contenant (mais ce dernier élément est une théorie et donc pas approuvée par JKR).

JKR raconte parfois sur Twitter que c'est la question qu'on lui pose le plus souvent celle du "pourquoi le horcruxe est pas mort dans le tome 2?" :mrgreen:
Je trouve que Flo et Zakath ont très bien expliquée : Harry n'étant pas mort, le horcruxe a pu survivre avec lui. On parle tout de même d'un morceau d'âme qui s'est réfugié en Harry, il faut plus qu'un bobo pour le détruire (comme l'explique Hermione dans le tome 7) mais ne pas lui donne la moindre chance de se reconstruire. Je suis d'accord avec l'explication de Flo : Harry est mort pendant un instant, il s'est retrouvé comme face à un choix semblable à ceux des sorciers qui décident de "rester" sous forme de fantôme ou de "partir" sauf que lui c'était un peu différent.

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par kiwxi » 08 juil. 2018 - 09:25

J'ai également une question par rapport à la mort. Ça a déjà être dû demandé mais Je ne me souviens pas de la réponse...
L'espérance de vie moyenne des sorciers (humains bien sûr) est plus longue chez les sorciers que les mordus non? Quand on voit Dumby, McGonagall, la madame qui avait écrit la biographie sur Albus, et j'en passe.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Mikoshiba » 08 juil. 2018 - 09:53

Oui effectivement les sorciers vivent plus longtemps que les Moldus.
L'EHP en parle rapidement ici (il me semble que j'avais déjà lu quelque part quelque chose de plus complet, mais je n'arrive pas à le retrouver... Peut-être une intervention de Taka :mrgreen: )
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par kiwxi » 08 juil. 2018 - 09:58

Merci pour ta réponse ! C'est bien ce qu'il me semblait.

(Tu fais appel à Taka l'encyclopédie :mrgreen: ?)
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Mikoshiba » 09 juil. 2018 - 09:01

Oui, je parle bien d'Encartaka :arrow:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par kiwxi » 13 juil. 2018 - 21:47

Pour les besoins de ma fanfics AVC Cube, j'aurais une petite question quant aux fondateurs de POudlard. Il est dit qu'ils vivent au Moyen Âge et que c'est également à cette période qu'ils projettent de faire une école et qu'elle est construite (ils étaient vachement en avance d'ailleurs). Sauf que le Moyen Âge ça reste une période de l'Histoire très étendue. Je ne trouve pas d'information plus précise sur le siècle auxquels ils ont vécus... Travaillant sur un autre personnage du Moyen Âge (vivant au 9ème siècle pour le coup) j'aurais aimé savoir s'il avait vécu avant ou après eux, voir même s'ils étaient contemporains. Est-ce que quelqu'un en sait plus ? Le sait-on d'ailleurs ou c'est à notre libre arbitre ? Je n'ai pas trouvé d'infos ...
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Eanna » 13 juil. 2018 - 22:19

Ah, j'avais fait pas mal de recherches là-dessus pour une fic !

Donc Poudlard est fondée vers 993 (mais on peut imaginer qu'elle l'a été un peu avant ou un peu après, parce que je vois mal Dumbledore passer à côté d'une super occasion de fêter le millénaire de l'école, or on n'en a pas mention dans les livres, à moins que le Tournoi des 3 Sorciers s'y déroule pour cette raison^^), et du coup, ton personnage du IXe siècle est un peu trop ancien pour eux, même si on peut supposer que comme tous sorciers ils ont une espérance de vie plus élevée...
Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort, et les morts qui mériteraient la vie, pouvez-vous la leur rendre, Frodon ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser morts et jugements. Même les grands sages ne peuvent connaître toutes les fins.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par kiwxi » 13 juil. 2018 - 22:41

Il est plutôt seconde moitié du 9ème siècle si mes souvenirs sont bon, donc avec l'espérance de vie des sorciers, ils auraient pu se croiser :superman:
En tout cas merci beaucoup pour ta réponse. Sait-on les dates de naissance et de mort des 4 fondateurs ? C'est surtout la naissance qui m'intéresse du coup. Et vu que tu as l'air d'avoir fait pas mal de recherches, c'était peut-être parmi ce que tu avais trouvé @Eanna :sifflote:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Eanna » 13 juil. 2018 - 22:47

Arf non, on n'a rien sur leurs dates de naissances, je crois que Serpentard avait l'air un peu plus vieux que les 4 autres mais c'est uniquement lié à des portraits, qui ont pu être faits à des moments distincts, donc je les vois bien avoir plus ou moins le même âge tous les 4, à 10 ans près, pour être sur la même longueur d'onde.
Je leur donne une quarantaine d'années à peu près (je me dis que même s'il était un duelliste reconnu, Gryffondor a sûrement gagné en notoriété surtout après Poudlard et que c'est plutôt là qu'on commencé les représentations picturales, or il est souvent représenté comme un guerrier puissant, avec une belle crinière rousse et tout, je me dis qu'au Moyen Âge, passé 30-40 ans, même quand t'es sorcier, t'as plus forcément cette dégaine quand même xD)...
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par kiwxi » 13 juil. 2018 - 23:27

C'est clair que de ce point vue, surtout qu'à l'époque l'espérance de vie moyenne était plus basse, chez les moldus du moins, donc oui à 30/40 ans tu étais déjà considéré comme vieux j'imagine :mrgreen: :sifflote: En tout cas merci pour tes réponses !
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 14 juil. 2018 - 10:26

Dans le tome 2, McGonagall dit que Poudlard a été fondée, il y a "environ 1000 ans", mais c'est très vague. Ça peut vouloir dire il y a 1011 ans, 984 ans, ou même 1100 ans, on n'a pas vraiment la date exacte et je pense que la marge de manœuvre est liée à l'appréciation de chacun. Pour l'âge des fondateurs, je pense que ça dépend aussi de quand se déroule l'histoire? Ils ont quand même dû rester ensemble quelques années avant le départ de Serpentard, je ne les vois pas trop jeunes au moment de la fondation de l'école sans être déjà des vieillards, mais ils devaient déjà être des boss dans leur branche pour pouvoir prétendre former des générations de sorciers. Pour les portraits, à part la statue de Serpentard dans la Chambre des Secrets qui a dû être faite quand la chambre elle-même a été créée, je crois que rien n'est d'époque, par exemple le buste de Rowena Serdaigle chez les Lovegood, du coup c'est un peu comme se baser sur des peintures de la Renaissance pour se représenter Jésus, ce n'est pas forcément très fiable.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Charliz » 18 juil. 2018 - 18:47

Je me pose une question concernant un de mes personnages... Imaginons un enfant précoce et né-moldu ou en tout cas envoyé dans une école moldue, qui aurait une ou deux classes d'avance... Pensez-vous qu'il pourrait être appelé à rentrer plus jeune à Poudlard ou alors on s'attache principalement à l'âge ?
Parce qu'un enfant de 11 ans qui sort de la primaire et un enfant de 11 ans qui a connu le début du collège, a été habitué à côtoyer des plus vieux et qui doit revenir à zéro, il y a quand même des divergences dans le comportement ^^

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par flodalys » 18 juil. 2018 - 18:51

Pour Poudlard il faut avoir 11 ans révolu. Hermione a presqu'un an de plus que Harry, Hermione est de septembre et à une poignée de jour près elle intègre Poudlard à presque 12 ans. Pourtant ça ne m'étonnerait pas qu'elle ait un an d'avance ;) )
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 18 juil. 2018 - 18:54

Pour moi il va quand même en première année. Même s'il a connu le collège, il est au même niveau que les autres pour la connaissance de la magie. Les élèves ont de plus tous des expériences différentes: écoles moldues, enseignement à domicile par un parent... donc qu'un élève ait déjà l'habitude d'avoir différents profs par matière, ce n'est qu'un background un peu atypique parmi d'autres.

De plus, on voit avec des personnages comme Dumbledore par exemple que certains élèves pouvaient être sacrément doués et prendre pas mal d'avance sur leurs camarades sans sauter pour autant une année, ça n'a pas l'air d'être dans le fonctionnement de l'école.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Eanna » 18 juil. 2018 - 18:58

Alors pour moi, clairement, personne se pose ce genre de question à Poudlard, l'âge d'entrée c'est 11 ans, point final, et tintin pour les conséquences psychologiques...
On parle d'une école qui est soi-disant l'endroit le plus sûr de Grande-Bretagne, mais qui regroupe un chien à 3 têtes dans une salle que des 1re année peuvent ouvrir, un arbre mortel sans aucun périmètre de sécurité autour, idem pour la forêt interdite qui recelle de quoi buter l'intégralité des élèves mais dans laquelle on peut entrer comme dans un moulin pour peu qu'on soit un peu furtif...
Sans parler du Tournoi des Trois Sorciers, qui était supposé être "sans danger mortel" pour les élèves, mais qui ne leur garantissait pas pour autant de ne pas en sortir avec de graves blessures, avec des épreuves que tous les gosses, de 11 à 17 ans pouvaient regarder (les élèves de 1re année face à l'épreuve des dragons non mais euh...) x)
De même, McGonagall ne voit aucun problème à donner un Retourneur de Temps à une élève de 13 ans, pour qu'elle suive quasiment 50 % de cours en plus que ses camarades, sans se soucier un instant de la fatigue que ça va engendrer et des conséquences sur sa santé :mrgreen:
Et Dumbledore qui offre une cape d'invisibilité (enfin, transmet) à un gamin de 11 ans, en lui laissant fortement entendre dans le message qu'il s'attend à ce qu'il enfreigne le règlement avec ?!
Et j'en ai encore une liste longue comme le bras :mrgreen:
Et je vois aucun psychomage dans le personnel de l'école pour aider les nombreux élèves traumatisés hein :mrgreen:
Donc voilà, clairement pour moi, ce genre de question n'a absolument pas cours à Poudlard, la prise en charge psychologique tout ça, alors là ça leur passe à 10 km au-dessus de la tête XD

D'ailleurs, de toute façon, certains élèves arrivent à Poudlard avec techniquement un an d'avance, puisque dès que nais après le 1er septembre, tu rentres à Poudlard l'année de tes 12 ans, donc quand Hermione arrive à Poudlard, elle a déjà fait "une 6e" (je ne sais pas comment ça s'appelle dans le système scolaire britannique).
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par selket » 31 juil. 2018 - 13:19

Hier j'ai vu cette image sur 9gag.

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Du coup je me demandais, on sait ce que Voldemort à fait concernant les enfants né-moldu qui devait rentrer à Poudlard en 1997-1998 ?
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par dedellia » 31 juil. 2018 - 13:38

Il me semble qu’il y a aussi un livre et une plume magique à POudlard qui écrivent le nom de chaque enfant qui a sa place à Poudlard. Faudrait que je le retrouve...

Edit : Oui, c’est la plume d’acceptation et le livre d’admission ! JK en avait parlé sur don site mais il y a un bel article sur Pottermore si tu parles anglais . Sinon la wiki Harry Potter en parle
Du coup, ils peuvent sûrement réussir à les trouver
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par selket » 31 juil. 2018 - 16:36

Merci dedellia pour les infos :)
Les enfants ont put être retrouvé après mais je pense que les ne-moldu de 1997 n’ont pas put faire leur entrée à Poudlard j’espere juste qu’ils ont pas été tué
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par flodalys » 24 août 2018 - 13:33

selket a écrit :
31 juil. 2018 - 16:36
mais je pense que les ne-moldu de 1997 n’ont pas put faire leur entrée à Poudlard
Ceux qui devait rentrer en 1997 tu veux dire ?

C'est une certitude qu'il ne l'ont pas fait pendant l'année des ténèbres les nés moldus étaient interdit à Poudlard.
selket a écrit :
31 juil. 2018 - 16:36
j’espere juste qu’ils ont pas été tué
Tu soulèves un point auquel j'avais pas pensé :? autant les 2e année et plus avaient pu être mis au courant pas la gazette, par des copains de classe... et partir se cacher mais ceux qui devaient entrer en 1ère année ne pouvait pas savoir quel danger il courait...

On peut se dire que McGonagall (qui signe les lettres d'inscription) a pu cette année là les faire prévenir :yeux:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par DDC » 24 août 2018 - 16:23

Le débat ci-dessus sur les horcruxes et sur la plume de Poudlard m'a fait penser à quelque chose :

L'on parle souvent de "gène magique" pour expliquer pourquoi certains sont des sorciers et d'autres des moldues (et pourquoi donc la magie est héréditaire) MAIS, vu que Harry n'est pas fourchelang (c'est la partie d'âme de Voldemort en lui qui l'est), la magie ne serait donc pas plutôt lié à l'âme plutôt qu'au corps (et donc à la génétique)?

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par selket » 24 août 2018 - 17:59

Oui @flodalys je parlais des 1ere année qui devaient rentrer en 1997 à Poudlard. Tu as raison McGonnagall à du les protéger et Serverus aussi peut-être. Et puis je pense que, du moins au départ, Voldemort n'avait pas d’intérêt à commettre un massacre aussi horrible.


@DDC Je vois le gène magique comme un gène récessif. Alors que le fourchelang je pense que c'est une capacité qu'on seulement les héritiers de Serpentard donc peut-être un gène / mutation qui n'est présent que chez les descendants de Serpentard et lorsqu'Harry a été "infecté" par l'horcruxe ça a modifié son code génétique. Je sais pas si c'est clair
Dernière modification par selket le 24 août 2018 - 18:12, modifié 1 fois.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par BellaCarlisle » 24 août 2018 - 18:02

@selket , tu ne voudrais pas plutôt dire chez les ascendants de Voldemort ?
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par selket » 24 août 2018 - 18:11

Si @BellaCarlisle c'est ce que je voulais dire. je vais corriger ça merci :)
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par BellaCarlisle » 24 août 2018 - 18:13

Ce n'est rien, c'était juste pour éviter un malentendu :lol: (avec l'histoire du tome 8 et tout ^^)
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