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AlbusDumbledore
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par AlbusDumbledore » 22 janv. 2016 - 17:05

La question serait plutôt de savoir si elle est du genre à avoir un tatouage, car avec son pouvoir, elle doit pouvoir s'en faire un toute seule. Si on part là-dessus, on peut même aller jusqu'à dire qu'elle peut en arborer un différent chaque jour.


Après, est-elle du genre à avoir un tatouage... On n'a pas trop d'info sur les tatouages dans l'univers HP, comment ils sont répandus, perçus, sous quelle forme, pour quelle raison... J'pense que tu es assez libre sur ce sujet. Pour ma part, un tatouage tel que je me le représente classiquement va bien avec la personnalité de Tonks ; mais comme je viens de le dire, on ignore comment c'est perçu chez les sorciers. Le seul exemple qu'on ait, c'est la Marque des Ténèbres et elle a plutôt une connotation très négative.
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Message par princesse » 22 janv. 2016 - 17:33

J'avais pensé à la connotation négative par rapport à la marque des ténèbres notamment, mais dans les années 70, la "mode" du tatouage connait un vrai essor dans le monde moldu, et on sait que Tonks adore revendiquer ses origines moldus, donc du coup, je l'imagine assez avec un tatouage qui témoignerait de sa liberté d'expression, etc. Mais un vrai tatouage, pas un tatouage qu'elle pourrait changer tout les jours, tu vois ?
Au moins pour casser la connotation négative du tatouage chez les sorciers si elle existe.
Je trouve que Tonks à un côté rebelle, un peu provoc', qui lui permettrait d'avoir un tatouage.
Mais c'est vrai que JKR en parle très peu dans les livres, ou dans les interviews qu'elle a donné par la suite.

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Message par flodalys » 22 janv. 2016 - 17:48

Tu réponds à ta question en fait, on n'a pas d'info, tu la vois avec un tatouage alors colle lui un tatouage si tu veux, c'est pas ça qui va la rendre OOC, en plus ça te permets de personnaliser TA Tonks :wink:
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Lucette
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Message par Lucette » 22 janv. 2016 - 17:52

Pour rebondir sur ta remarque des tatouages, la démocratisation se fait beaucoup plus dans les années 1990, du moins en France. Je suis moins renseignée pour l'Angleterre mais avoir un tatouage dans les années 70 était plutôt très mal vu.
Après pour ta question, je ne vois pas du tout Tonks avoir un tatouage. Déjà la remarque d'Albus est assez intéressante, parce qu'il est possible qu'elle puisse en avoir un du fait de son don de Métamorphomage. Aussi attachée soit elle à ses origines moldues, le tatouage n'est pas le moyen à travers lequel je la vois les revendiquer, si revendication il y a besoin...

Et puis, Tonks est de Poufsouffle. Non pas que les rebelles viennent forcément des autres maisons mais je ne la vois pas du tout être en rébellion. Je vois bien plus les tatouages avoir une place pour la Next-Gen que pour celle des Maraudeurs/Harry même si les sorciers ont bien d'autres moyens de modifier leur corps.

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Message par AlbusDumbledore » 22 janv. 2016 - 17:59

princesse a dit : "Je trouve que Tonks à un côté rebelle, un peu provoc', qui lui permettrait d'avoir un tatouage."

Je partage le même avis, mais est-ce que chez les sorciers le tatouage est vu de la même façon ? Est-ce que ce n'est pas plutôt lié aux forces occultes ? aux vieilles incantations ? à une forme particulière de magie (genre le vaudou ou que sais-je) ? le troisième film (bien que non canon, on est d'accord) présente Sirius avec des tatouages d'Azkaban, est-ce une autre connotation ?

C'est plus dans ce sens là qu'il faut voir la réflexion, parce qu'un tatouage est là pour transmettre un message et il faut voir si cela correspond au caractère de Tonks.

Par contre, si on part du principe que mis à part la Marque des Ténèbres, les tatouages sont perçus comme chez les Moldus ; il n'y a rien, à mon sens, qui va à l'encontre que Tonks en ai un (même si ce que dit Lucette n'est pas faux).



Après, quand je dis qu'elle pourrait changer, je voyais ça plus comme pour ses cheveux. Si elle est capable de modifier leur longueur et leur aspect, il me semble logique qu'elle se crée elle-même son propre tatouage à l'aide de son pouvoir, qui peut éventuellement changer selon son humeur (genre les oiseaux se transforment en je ne sais quelles créatures pas sympa quand elle s'énerve) voir disparaître, dans le cadre de son travail. De plus, comme j'imagine assez bien les tatouages sorciers tout aussi mouvants que les photos et les peintures ; je me dis que ça collait bien avec son pouvoir et au personnage.
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Message par princesse » 22 janv. 2016 - 18:03

Lucette, je vois ce que tu veux dire... En tout cas merci de m'avoir répondu, ça m'aide à focaliser certains détails sur les personnages de Seconde Zone on va dire dans l'univers de HP :wink:
Merci :hug:

edit: et puis si Tonks doit se faire un tatouage c'est dans les années 90, pas avant (trop jeune) :wink:

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Message par Ocee » 29 janv. 2016 - 22:28

Princesse, quand tu dis "on sait que Tonks adore revendiquer ses origines moldus", tu as des exemples en tête ? :gne: J'ai pas souvenir de ça. Niveau vêtements, elle porte au moins une fois un tee-shirt de groupe de musique sorcier donc pas de revendication de ce côté-là. Pour le reste, je n'ai aucun souvenir en ce sens (alors qu'elle parle beaucoup de magie entre son don, les sorts de rangement, le Quidditch... et Merlin sait que j'en ai lu et relu des extraits sur elle :mrgreen: )

En plus, on ne sait rien de l'histoire du tatouage selon JKR, peut-être que ce sont les sorciers qui l'ont inventé et que les Moldus ont trouvé ça cool et l'ont adopté (ce qui a pu grandement surprendre les sorciers quand ils s'en sont rendu compte parce que, eux, ont peut-être bien le pouvoir d'enlever l'encre quand bon leur semble).

Bref, quand on sait que les tatouages existent depuis des milliers d'années, avec des finalités différentes, on peut imaginer beaucoup de choses ! Le seul tatouage qu'on connaisse dans HP, c'est une Marque d'appartenance (contrainte) qui a des capacités magiques. Je rejoins donc les autres, l'interprétation est très libre, tout dépend de l'histoire du tatouage dans le monde sorcier et de la finalité desdits tatouages (perso, j'ai trouvé ça plus intéressant de garder la notion des capacités magiques aux tatouages sorciers quand je me suis posé la question pour Prison Azkaban Break - un peu comme la différence des photos sorcières/moldues, à quoi bon une photo qui ne bouge pas ? bah à quoi bon un tatouage qui ne sert à rien ? ^^)

Après, si tu décides que les tatouages sorciers sont basiquement la même chose que les tatouages moldus, pourquoi pas ? Ça ne me paraît pas improbable (mais pas "pour revendiquer ses origines moldues", je n'ai pas souvenir de cette envie chez Tonks).
Et je ne vois pas trop pourquoi un cerisier :gne: (mais bon, la vision que j'ai du cerisier est très "nippone", peut-être y a-t-il des cerisiers en Angleterre qui pourraient en donner une explication intéressante...) Pour les oiseaux, je peux plus facilement imaginer une symbolique derrière.

Ce qui est sûr - si on reste sur un tatouage primaire à la moldue - c'est que je ne vois pas Tonks se dire "je veux un tatouage, quelle forme je lui donne ?" mais plutôt "je veux/j'ai besoin de faire passer tel message donc je vais me faire tel tatouage". Après, tout dépend aussi de l'âge auquel elle se le ferait, de sa maturité (que je vois assez avancée eu égard à ses dons qui entraînent forcément de mon point de vue une réflexion poussée sur sa "condition"...) et de sa vision des tatouages (un truc tout bête, mais la vision de la famille joue beaucoup aussi, si ses parents en ont, ça lui paraîtra plus naturel d'en avoir aussi, etc)

Bref, c'est un sujet intéressant à exploiter, on peut créer une vraie histoire à ce tatouage pour qu'il ne soit pas juste un joli dessin (ça pourrait même donner un thème de concours, les tatouages dans le monde HP avec tous les niveaux de choix possibles ^^)
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Message par Ellie » 29 janv. 2016 - 22:40

Dans le 6e tome il y a pas une blague sur les tatouages à un moment ? Ginny qui dit que Harry a un dragon dans le dos, quelque chose du genre ? Ça sous-entendrait qu'un tatouage est aussi permanent chez les sorciers (Métamorphomages à part, peut-être) que chez les Moldus et qu'ils sont présents chez la jeunesse sorcière, Marque des Ténèbres ou pas ?
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Message par Lucette » 29 janv. 2016 - 22:47

Oui, Ellie ! J'm'en souvenais pas du tout mais Ginny dit bien qu'elle a laissé entendre que Harry a un tatouge de Magyar sur le torse et que Ron c'est un boursouflet mais qu'elle n'a pas dit où :mrgreen:

Du coup, l'idée dans tatouage chez les sorciers semble plus que possible :)
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Message par Ocee » 29 janv. 2016 - 22:57

C'est vrai ^^ C'est Romilda ou une groupie qui veut savoir et Ginny qui tourne donc la chose en ridicule. Les tatouages "juste esthétiques" existent donc bien et sont vus de la même façon que chez les Moldus à cette génération à l'adolescence :mrgreen:
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Message par princesse » 30 janv. 2016 - 18:59

Merci les filles pour vos retours :D
Ca commence à prendre forme dans ma tête du coup avec toutes les infos que vous m'avez laissé. Ocee, je rebondis sur ton histoire du concours, c'est dingue que tu en parles car c'est à ça que je pensais en venant écrire cette question. A la base, c'était pour un OS sur Tonks, et puis j'ai commencé à étendre cette réflexion au monde de HP. Donc oui, j'avoue que l'histoire du concours me trotte dans la tête depuis :lol: mais faut encore que j'y songe sérieusement :lol:

Ellie, je rebondis aussi sur ton info. C'est vrai que Ginny confirme la fausse rumeur sur le Magyar à Pointes, mais quand j'ai lu cette scène, j'avais l'impression que c'était assez ironique dans le sens où cela paraissait tellement ridicule d'avoir un taoutage (chez un Sorcier) que Ginny à confirmé la rumeur (et puis que cela la faisait bien rire aussi, du coup elle a rajouté une couche avec Ron et le boursoufleur :lol: ) mais c'est vrai que j'ai eu l'impression que se faire tatouer dans le monde des sorciers, n'est pas quelque chose qui est pris aux sérieux, dans le sens où ça fait un peu "ohlé ohlé" comme dirait ma grand-mère... (je ne parle pas de la marque des Ténèbres :mrgreen: )mais je me trompe sûrement. C'est juste que j'avais eu cette impression la première fois que j'ai lu cette scène.

Et Ocee je reviens à toi pour Tonks et son côté "je revendique mon côté moldu", je n'ai pas d'exemples en tête mais comme je relis les HP, je vais en trouver, mais il me semblait que c'est Alastor qui parle de Tonks et de son côté rebelle (mais c'est vrai que rebelle ne veut pas forcément dire qu'elle revendique son côté moldu) pourtant, ce n'est pas la première chose qu'on sait d'elle, non ? Qu'elle à un père né-moldu ? (d'ailleurs, dans la version française, la toute première version, le traducteur s'est planté puisqu'il dit que Ted Tonks est moldu ! Et ce n'est que dans le tome d'après que Ted Tonks est repris comme étant un né-moldu, et pas comme un moldu. L'erreur est réparé, on va dire). Du coup, c'était ce passage qui m'avait fait voir une Tonks assez fière de ses origines et de ce qu'elle est. Après, c'est peut-être aussi qu'une impression libre de ma part en tant que lectrice.
Et pour le tatouage d'un cerisier, j'ai trouvé que ça correspondait bien à Tonks car dans la culture chinoise et japonaise, c'est un arbre que l'on associe beaucoup à l'évolution et à quelque chose qui est cyclique (jolie parallèle avec son don de métamorphomage, selon moi) et que les cerisiers reflètent aussi la domination et la force dans le sens où ce sont des petites fleurs qui arrivent à bourgeonner et à s'épanouir dans des conditions climatiques assez violentes (grand froid, ou au contraire, extrême sécheresse) et encore une fois cela représente Tonks et sa force de caractère, quand elle arrive à dominer ses sentiments même si c'est très difficile pour elle (on le voit dans HP6 avec son patronus et son don qui s'éparpille puisqu'elle n'arrive plus à ressembler à celle qu'elle était avant.) Donc voilà pourquoi je trouvais que le cerisier lui correspondait assez bien, maiiiiiiiis encore une fois, ce n'est que mon avis personnel de la chose ! :D

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Message par Ocee » 31 janv. 2016 - 14:58

Pour la perception du tatouage par Ginny, j'ai envie de dire que c'est comme chez les Moldus pour le coup ^^ Y'en a qui trouveraient ça cool et viril d'avoir un dragon tatoué sur le torse à 16 ans et y'en a qui trouveraient juste ça ridicule ;)

Concernant Ted, on apprend en effet assez vite qu'il est (né-)moldu mais il me semble que c'est parce que les circonstances s'y prêtent bien. On découvre Tonks chez les Dursley et c'est donc un sujet qui la rapproche de Harry, pratique pour faire connaissance. Du coup, pour moi, elle n'a aucune raison de le cacher mais je ne l'ai pas perçu comme une revendication ou un sujet de "fierté" pour elle, juste un fait normal dont elle n'a pas honte. Mais ça me donne envie de relire le passage pour voir, c'est sympa de voir comment les autres interprètent différemment une même scène.

Pour le cerisier, je vois qu'on en a la même perception "orientale". Du coup, je demeure sceptique parce que j'ai l'impression que cette connaissance et cet attrait de l'Orient et de ses symboles se sont surtout développés en Occident ces dernières années avec internet, la nouvelle vague des mangas, etc. Mais je n'ai sans doute cette vision des choses que parce qu'elle coïncide avec mon expérience (par exemple, si je parle de cerisiers à mes grands-parents ou parents ou même à la plupart de mes amis, aucun ne s'est intéressé autant que moi au Japon et aucun ne connaîtrait cette symbolique du cerisier donc ils trouveraient ça très bizarre de se faire tatouer un cerisier XD) Ça me fait donc un peu l'effet d'une "mode" récente. Mais c'est comme pour tout, ça dépend de l'expérience de chacun ;)

Edit : ah ah ! Je viens peut-être de trouver par hasard d'où vient ton interprétation Princesse ! Je suis en train de surfer sur Pottermore et de découvrir l'article sur les couleurs écrit par Jo. Elle y dit "On the other hand, shocking pink, as sported by the likes of Nymphadora Tonks, conveys a certain punky 'yes, I've got a Muggle-born father and I'm not ashamed of it' attitude."
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Message par princesse » 31 janv. 2016 - 15:36

Ocee je rebondis sur ton édit : Non je n'avais pas lu ça de JKR sur Pottermore! Mais du coup merci beaucoup d'avoir pris le temps de le mettre dans ton post. C'était à ce genre de chose que j'avais pensé mais impossible de remettre la main dessus ou sur quelque chose qui pouvait s'y apprêter :D donc merciiiiiiii :hug:

Et pour le cerisier, c'est vrai que c'est quelque chose de récent, mais je me dis que Tonks est une personne qui s'intéresse vraiment aux autres, donc je l'imagine bien faire des recherches ou aimer s'intéresser à des choses peu courantes (en plus des choses de sa génération, bien sûr) et il ne faut pas oublier que si elle se fait tatouer (selon moi, encore une fois) c'est dans les années 90, pile au moment où les mangas se refont une petite jeunesse dans la partie occidental du monde :wink: en tout cas, merci d'avoir pris le temps de dialoguer avec moi sur le sujet, ça fait du bien d'avoir des retours différents et des interprétations différentes.

:hug:

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Message par Flying Madder » 21 févr. 2016 - 14:28

Etant en saison, je n'ai pas les livres sous la main et j'aimerais savoir si quelqu'un pourrait me dire lorsque Harry part la dernière fois du 4 Privet Drive, ce que lui dise Pétunia (ou l'expression qu'elle a) Dudley et Vernon et aussi le moment de la journée ou ça ce passe, c'est le soir non ? Enfin voilà, j'ai besoin de votre aide sur ce passage pour me rappeler ce qui se passe exactement pour une fic que j'écris. Cette fois je me lance dans une longue fic et je ne voudrais pas qu'au premier chapitre déjà ça foire :mrgreen:
Merci d'avance à celle/celui qui m'aidera sur ce point :hug:
Luke, tu verras que beaucoup de vérités auxquels nous tenons dépendent avant tout de notre propre point de vu.
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Message par princesse » 21 févr. 2016 - 14:42

Au niveau du moment, ce n'est pas vraiment détaillé, mais je pense que les Dursley partent en fin d'après-midi car quand Harry remonte dans sa chambre pour préparer sa valise, il est précisé que la lumière du jour diminue et que le crépuscule englobe Privet Drive.

Les Dursley sont escortés par Hestia et Dedalus qui prennent tous la voiture sur 10-15 min avant de transplaner par crainte de faire de la magie à l'intérieur de la maison et que Harry ne se fasse arrêter par le ministère pour pratique illégal de la magie car il n' a pas encore 17 ans.

Avant que les Dursley ne partent, Vernon décide de ne plus vouloir partir car il pense que les sorciers et Harry veulent récupérer leur maison pour la vendre à un prix fort intéressant car le prix de l'immobilier monte en flèche dans le quartier... :lol: Après ils débattent de ça entre Vernon, Petunia et Harry, et ce dernier expliquer pourquoi ils doivent partir... à cause de la Trace et du fait que Voldemort pourrait les torturer et les tuer comme il a fait avec James et Lily, ce qui calme tout le monde.
Ensuite Hestia et Dedalus arrivent, et Dudley est le seul à s’inquiéter de ce qui va se passer pour Harry, et il prend même sa "défense" face à Pétunia en disant que Harry ne prend pas inutilement de la place, ce qui choque Harry, peu habitué à "autant d'amour" de la part de son cousin. Finalement, les Dursley partent et Pétunia est mal à l'aise face à son neveu. On a l'impression qu'elle veut lui dire quelque chose de tendre et d’encourageant ou même qu'elle va lui parler de Lily, mais au final elle lui dit juste un simple "Adieu" et Harry se sent triste de la voir se détacher de lui aussi facilement sans autre mot. Il les regardent partir en voiture et remonte dans sa chambre pour préparer ses affaires et attendre les autres membres de l'Ordre...

Voilà voilà, c'est assez succinct donc si tu as d'autres questions n’hésites pas ! :D

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Message par Flying Madder » 22 févr. 2016 - 01:17

Non, je n'ai pas d'autres questions merci beaucoup pour ton aide !
Luke, tu verras que beaucoup de vérités auxquels nous tenons dépendent avant tout de notre propre point de vu.
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par Awena » 15 mars 2016 - 22:01

Bonjour je m'en viens demander votre aide,

voilà, j'écris en ce moment une fiction mais comment dire, mon personnage central est un méchant, un méchant avec les ingrédients suivants ; beaucoup de folie, un peu d'explication (traumatisme etc qui l'on amené à être ce qu'il est ) mais j'ai fort peur de ne pas être crédible.
En bref je voudrai savoir ; vous arrive-t-il de placer votre "héro" en méchant, presque fou et comment vous y prenez vous, avez vous des points de repère, faites vous ressortir certains traits en le comparant à un "gentil " ?

Disons que j'ai commencé à écrire mais j'ai fort peur de vouloir trop être dans le "je cherche des excuse au méchant" et dans le "en fait c'est presque un gentil qui n'a pas eu de chance" or c'est ce que je veux à tout prix éviter. (je veux un méchant fous, avec quelques trucs qui ont empirés sa folie mais qui n'expliquent pas tout)
Le soucis c'est que je rapporte son histoire depuis l'enfance et si en adulte il peut faire certaines choses ignobles en enfant il y a forcement un degré qui est moindre.

Et j'ai une dernière question, avez vous des conseils de fictions dans lesquelles pour vous le méchant est juste parfaitement méchant ni trop, ni trop cliché, mais assez pour vous faire frissonner ? Je voudrai m'imprégner un peu avant de reprendre la relecture de mon brouillon d'histoire :)
Dernière chose je m'excuse si je n'ai pas posté dans le bon topic, j'ai cherché mais je ne crois pas que l'on ait un topic sur "écrire les méchants" ?
Merci d'avance ;)
“Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.” S.B

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Message par princesse » 15 mars 2016 - 22:35

Pour te conseiller directement sur ta fiction, je te dirais de prendre une bêta ou une "conseillère" afin qu'elle/il puisse te guider directement dans ton texte avec ton univers. Ca c'est la 1e chose à laquelle je pense :wink:

Ensuite, tu peux toujours t'inspirer des méchants dans les séries ou dans les films (avant les livres) pour voir au niveau de leur gestuelle et leur rictus, voir un peu comme il se comporte, après les livres peuvent t'aider à créer ton méchant et à le placer au coeur de ton histoire et de ton intrigue (en tout cas, c'est ce que moi je fais après, c'est mon conseil, hein, pas la règle absolue :lol: mais c'est vrai que j'aime bien voir déjà série ou film pour me donner une première matière et compléter avec les livres au niveau des détails)

Que tu parles de son enfance n'est pas un problème, au contraire, cela t'aide à créer ton personnage et à le nuancer sur certains aspects.

Pour ma part, je te dirais d'éviter de comparer ton "méchant" à ton "gentil" car c'est vrai que cela peut tomber dans un comparatif trop lourd pour ton histoire et donner à ton "méchant" des excuses trop profondes sur son comportement, ou des traits trop caricaturales. Je trouve que ce qui est difficile avec un méchant c'est de savoir le nuancer.

Désolée de ne pas pouvoir t'aider plus, mais sans ton perso et ton histoire sous les yeux, j'ai un peu de mal à t'aiguiller :oops: c'est pour ça que je te conseille de voir ça avec une sorte de coach ou de bêta :wink:

Mais pour ma part, tu devrais construire ton méchant psycho sans l'aide de ton gentil personnage pour pas que cela te perturbe trop, surtout si (d'après ce que j'ai compris) c'est la première fois que tu écris sur un méchant et que tu le met au coeur de ton histoire.

J'espère que le peu que je t'ai dis va quand même t'aider :oops:

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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par AlbusDumbledore » 15 mars 2016 - 23:48

On demande un méchant ? :mrgreen:

Un méchant comme personnage principal de l'histoire est quelque chose sur laquelle je me suis un peu essayé sur le potterverse (une centrée sur Voldy, d'autres sur des OC pas nets). Après, je vais te répondre à ta question par une autre question : pourquoi est-il méchant ? Pas les raisons qui le poussent à être ce qu'il est, mais pourquoi tu le considères comme méchant ?

Est-ce parce qu'il fait est mal, d'un point de vue objectif ? Dans ce cas, en a-t-il conscience ? Sait-il que ce qu'il fait est moralement répréhensible (idée en l'air : un génocide à l'échelle planétaire :sadik: ) ? Quel est son rapport avec ça ? Est-ce qu'il s'en fout royalement, il ne cherche que le chaos et la destruction et ça le fait tripé (comme le Joker dans Batman) ; ou bien se considère-t-il comme un mal nécessaire pour parvenir à un objectif (un peu à la manière de Dexter) ? Ou alors, est-il méchant parce qu'il a fait des erreurs dans sa vie qui l'ont mené à cette situation (à l'image de Dark Vador ou Rogue) ?

A l'inverse, s'il n'en a pas conscience, pourquoi ? Parce qu'il a un délire mégalomane et qu'il est prêt à tout pour y parvenir (comme à peu près tous les Seigneur des Ténèbres(Voldy, Sauron, Palpatine...)) ? Est-ce parce qu'il pense que ce qu'il fait n'est pas mauvais ? Qu'il ignore ce qu'est le Mal, que pour lui ça lui paraît une chose normale, voire une chose bien, à faire (à l'image de Geoffrey dans Game of Thrones) ?


Bref, tu dois déterminer pourquoi ton personnage est méchant ; car en fonction, tu ne l'aborderas pas de la même façon. Si c'est juste une question de point de vue, tu peux le traiter comme s'il était un gentil en fait ;)


Deuxième point, il n'y a pas nécessairement besoin de raison pour qu'il soit méchant. Si tu penses qu'il est tout simplement fou, son comportement suffit à expliquer ses actions : c'est ce qu'il est, point. Par rapport à la comparaison à un "gentil", tout dépend de ton histoire ? Déjà, y a-t-il un antagoniste à ton personnage ? A-t-il une Némésis ? Si oui, en général on a souvent des liens assez fort entre les personnages, une complémentarité où l'un est le reflet de l'autre. C'est peut-être très cliché, mais c'est également ce qui fait que la relation entre les deux fonctionne. Pourquoi le Joker est-il si génial ? C'est parce qu'il est l'exact opposé de Batman, son double négatif, maléfique même ! Et ils se ressemblent énormément, non pas similarités mais justement par complémentarité.

S'il n'a pas de Némésis, on en revient à ce que je disais plus haut : sa personnalité le définit, il n'y a pas forcément besoin de le comparer à un gentil ou lui trouver des excuses. Il décide de tuer son homme de confiance qui le suit depuis des lustres parce qu'il en avait envie ? Et bien soit ! L'idée lui est passée par la tête et il l'a mise en exécution parce qu'il pensait que c'est ce qu'il avait à faire (c'était marrant, l'homme de main l'a trahi, a dit un truc déplacé, le soleil s'est levé avec 2 minutes de retard...).



Il y a une chose sur laquelle tu dois faire attention, c'est comment tu définis que ton personnage est méchant, et non pas comme un anti-héros. Néanmoins, selon comment tu comptes l'écrire, tu dois aussi faire attention comment tu définis le mal. C'est une notion arbitraire qui est définie comme l'opposé du bien, lui même notion arbitraire. Ton histoire peut donc très bien le dépeindre comme un gentil, parce que lui-même se voit comme tel. Si tu pars sur l'idée d'un mec complètement fou, il est probable qu'il n'aura justement pas conscience que ce qu'il est fait est "mal" au sens moral du terme, pour lui ça lui paraître normal.



Après, qu'est-ce qui fait qu'un "méchant" est parfait dans une histoire selon moi ? Quand il gagne à la fin :sadik:
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Berserkr
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par Berserkr » 16 mars 2016 - 00:06

Personnellement, je trouve qu'un bon méchant, c'est quelqu'un d'assez ambigu. Un sale type mais avec un minimum de principes, par exemple. Je trouve presque que la folie, même si c'est diablement bien foutu et jouissif pour certains cas comme le Joker, c'est un peu la solution de facilité. Rien n'empêche qu'un enfoiré de première qui n'a aucune limite morale soit en même en même un tantinet humain, avec des occupations qui n'incluent pas nécessairement un génocide ou le massacre d'une famille entière qui comprends également leurs chatons :mrgreen: Ou même avoir des relations normales avec les gens qui ne lui posent aucun soucis.
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Taka
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par Taka » 16 mars 2016 - 12:27

Argh, quand tu as parlé de "frissonner" au sujet de méchants dans des fics, un truc dans ma tête s'est mis à gigoter mais je n'arrive pas à mettre le doigt dessus ! C'est rageant ! Je sais que j'ai lu des mégas fics avec des méchants tellement affreux qu'ils donneraient la nausée mais...

Enfin, pour un méchant vraiment méchant.
Pour ne pas être trop répétitive par rapport aux excellentes réponses qui m'ont précédée, je vais parler plutôt de la méchanceté/cruauté/opinion que des "motifs d'être méchant". (Parce qu'un motif est une explication et pour beaucoup, une excuse).
Tout le monde est d'accord pour dire que Ombrage, en tant que méchante, elle fait partie des meilleures. Dans les Disney, on compare régulièrement Juge Frollo et Scar comme étant les plus grands méchants. Ensuite on peut partir dans les films où il faut savoir reconnaître le méchant du "mal". Par exemple Albus parle de Palpatine et Sauron mais l'un est juste méchant quand l'autre représente le "mal".
Mais pourquoi eux ? (pour les Disney, je vais me concentrer sur Frollo parce que beaucoup plus "humain"... Et moins félin.)
Le truc du méchant c'est qu'il est difficile à atteindre. Draco n'estpas vu comme un vrai méchant dans Harry Potter car il est très facile de lui mettre un coup de poing et s'en sortir avec une retenue ou moins. Mais Ombrage ? On rêve de la tabasser mais on ne peut pas car elle est trop forte/intelligente. De même que Frollo ou Palpatine. Tu dois donc donner une supériorité au méchant afin que sa méchanceté/cruauté puisse s'exprimer presque sans crainte. Ainsi le méchant créera ce sentiment d'injustice impossible à résoudre.

Ensuite, pourquoi Ombrage/Palpatine/Frollo sont pires que Lucius/Anakin/Gaston ? Parce qu'ils interdisent des choses tout en se donnant le droit de le faire avec l'intelligence qui suit. Gaston, de la Belle et la Bête est aussi intelligent que ses chaussures (très élégantes d'ailleurs, si je peux me permettre), Anakin lutte contre ce qu'il veut faire et ce qu'il doit faire, Lucius suit sa route de sang pur corrompu avec ses propres principes qu'il s'applique à lui même et ses proches.
Ombrage interdit l'apprentissage de la DCFM mais s'autorise l'envoie de détraqueurs et l'utilisation d'Impardonnables sur des élèves ! Palpatine impose des lois pour la sécurité puis va tuer des Jedi et donne des ordres pour tuer...Encore plus de Jedi (ça prend un S Jedi ?). Frollo interdit le péché, le désordre, la luxure, la décadence... Sauf si Esmeralda veut bien se donner à lui. Sinon, il crame tout.
Donc un méchant doit être hypocrite. "Je fais ça pour votre bien... Sauf que vous vous n'avez pas le droit de le faire" (encore l'idée de supériorité, donc non égalité.)
D'ailleurs, les relations abusives sot un excellent moyen de montrer un méchant "je fais ça pour ton bien, pourquoi tu râles sans cesse ? C'est assez difficile d'être avec toi, tu devrais m'en être reconnaissant!" (Frollo le fait très bien. La mère de Raiponce également... J'adore ce perso ! :coeur: )

Et le fait de rejeter la faute sur l'autre. ("C'est la faute d'Esmeralda si je suis tout confus ! Elle n'a qu'à m'accepter", "C'est la faute des hybrides et de Potter si le Ministère perd en crédibilité ! Ils n'ont qu'à accepter mes lois sans broncher" "C'est la faute du Sénat ! Ils n'avaient qu'à accepter toutes mes requêtes".) Oui, le fait de s'en prendre avec cruauté/méchanceté quand il est frustré/renié/inhibé/autre est une caractéristique clé du méchant.

Un autre élément proche mais pas exactement le même c'est le "je sais que c'est mal mais je le fais quand même." Ombrage ne pense pas que c'est mal d'interdire plein de libertés aux élèves et professeur par contre elle sait qu'elle doit cacher l'utilisation d'Impardonnables et d'envoi de détraqueurs. C'est comme quand on est en colère et qu'on dit des choses blessantes juste pour blesser. On sait qu'on va le regretter mais on le fait. Sauf que le méchant décide de le faire non pas pour s'assurer que l'autre a de l'humanité/des sentiments pour soi mais juste pour le rabaisser et s'assurer davantage de sécurité quant à sa supériorité.

Enfin il y a les méthodes employées : tuer, torturer, effrayer, menacer, mentir.

Donc l'hypocrisie, se défaire des responsabilités, le pouvoir (un méchant sans pouvoir social/physique/économique/judiciaire est ridicule), la supériorité, l'égoïsme, la cruauté, la peur de dire ses vrais motivations (contrairement aux gentils et aux anti-héros, le méchant cherche à dissimuler ses motivations), tout ça sont des ingrédients essentiels pour faire un grand méchant.
Et aucun de ses éléments ne demandent de la folie (enfin, sûrement un manque d'empathie mais bon...) ou des "explications/excuses". Donc ton méchant sera bien plus cruel.
L'utilité du gentil est de faire ressortir le pouvoir du méchant, pas forcément sa méchanceté. Harry n'est qu'un gamin, Voldemort un adulte ultra puissant. Luke n'est qu'un gamin pauvre et qui ne connaît la Force que depuis une semaine et demie, L'Empereur est un terrible utilisateur de la force, avec des mégas vaisseaux et armées qui le protègent, et un méca-soldat-de-la-mort à ses côtés, et en plus il fait des éclairs. Frollo est un personnage charismatique et haut placé, dirigeant les forces armées de Paris et représentant de la justice et de la droiture, quasimodo est un bossu caché dans sa tour qui sait à peine lire et qui est terrifié par son propre reflet. Un héros/Une héroïne doit en réalité protéger les plus gentils et les plus faibles que lui/qu'elle du méchant qui veut/risque de les tuer/torturer/autre joyeusetés.

Petit point final : tu parles de l'enfance, en réalité tu peux beaucoup jouer dessus. Façon Rousseau (il était gentil puis est devenu abject à cause de la société) ou façon Voldemort (toujours cruel sauf qu'enfant il se permettait davantage jusqu'à ce qu'il se rende compte que ça pouvait lui causer du tort, donc il s'est "calmé" en surface.) L'enfance est une période curieuse où on ne te pardonne pas certaines choses que les adultes font mais où tu peux faire des choses que les adultes ne peuvent pas. Jurer, faire une crise, bouder, se mettre les doigts dans le nez, tu n'as pas le droit. Voler, cogner, mentir, casser,.. tu le paieras moins que les adultes.
A toi de voir :wink:

Edit pour Albus : Oui, Gaston. C'est le premier méchant-pas-vraiment-terrifiant auquel j'ai pensé. Avant j'avais pensé à Ursula mais elle a tellement de potentiel que j'ai préféré Gaston. C'est un très bon exemple de méchant pas "terrible" : hypocrite, idiot, violent et égocentrique. Il a la popularité et la force mais il n'a pas ce charisme qui le rend intouchable.
Par contre ça montre qu'un méchant peut être froid ou chaud : il peut tout faire dans le calcul ou dans la violence. Les deux aspects sont tout aussi effrayants. (Pense à une relation abusive : l'une par l'aspect psychologique et l'autre par l'aspect physique, tu verras, ça fait flipper).
Dernière édition par Taka le 16 mars 2016 - 14:17, édité 1 fois.

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AlbusDumbledore
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par AlbusDumbledore » 16 mars 2016 - 13:10

Je rejoins Taka dans sa façon d'aborder le méchant. Je n'y ai pas pensé, mais elle a parfaitement raison sur ces points. Notamment l'hypocrisie, la cruauté, l'égoïsme... Pour la supériorité ou le pouvoir, ça dépend dans quel contexte tu inscrit le méchant, mais ce sont des éléments essentiels également. En général, le méchant principal est rarement l'homme de main de bas-étage ^^

Tous ces ingrédients sont essentiel, la façon dont tu vas les mélanger va dépendre de comment tu positionnes ton personnage par rapport à lui-même. Comme le dit Taka, un méchant ne va pas agi de la même façon selon ce qu'il cherche à faire ; mais il va aussi pas avoir le même rapport à ça selon comment il se positionne lui-même. Un méchant comme le Joker se fou royalement du pouvoir mais il va l'exercer naturellement de par son charisme et son comportement. Dexter se considère comme un mal nécessaire, mais il est extrêmement hypocrite avec lui-même et tout aussi égoïste.

Bref, bien réfléchir à comment ton méchant se voit lui-même, car du coup tu devras mélanger les ingrédients d'une certaine façon ;)



Pour revenir sur un point :

Taka a dit : "un méca-soldat-de-la-mort"

Tututut !! Pas un méca-soldat-de-la-mort ! THE best-character-ever-created ! On ne rabaisse pas Darkou à une généralité :mrgreen: Tu dis que Palpatine est juste méchant, moi je vois en lui le super-méchant-Seigneur des Ténèbres qui se fait complètement bouffer à l'écran par son subalterne :lol:


Et puis franchement, Gaston :mrgreen:
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Awena
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par Awena » 16 mars 2016 - 22:06

Aaaaah mais merci vous tous de répondre aussitôt et de manière aussi compléte vous êtes des amours! :hug:

Princesse--> en fait je voudrai "finir" le brouillon de mon histoire au complet avant de la faire bêtater parce que si j'ai un plan il a tendance à légèrement varier et je voudrai que la trame soit fixe pour de bon avant de le corriger, je demanderai donc sans aucun doute de l'aide de ce côté là un peu plus tard.
Du coup je pense que ce WE je vais me faire un petit trip "mes méchants préférés" en livre, série et films et trouver quel style je peux donner à mon perso, qu'est-ce qui est compatible avec son passif. Oui c'est la première fois que je place un perso qui est pas gentil on va dire au centre d'une histoire mais au final même si je me plante j'aurai surement progressé un petit peu niveau écriture et pour le coup tu confirme ce que je pensais avant d'écrire mon message, pas de gentil pour la construction.

AlbusDumbledore--> "je vais te répondre à ta question par une autre question" (pas une seule en fait :lol: mais merci ça m'a permis de mieux situer quel "type de méchant" c'était et de garder ça à l'esprit lorsque j'ai rédigé une partie de chapitre ce soir )Je crois qu'il y a un peu de "ça le fait triper" mais aussi de la colère qui le pousse à se dire :"je m'en fous si c'est bien , moi j'ai envie de faire ça" un peu aussi de délire "je veux être puissant" et disons que son éducation n'a pas aidé à "fixer" la différence bien/mal dans son esprit mais il est assez lucide pour connaître les lois et éviter de se faire prendre quand il se sait en danger.
(oui je suis désolé, c'est pas clair, je sais mais j'espère que tu me comprends quand même ^^)
Et ça dépend aussi pas mal de la situation dans laquelle il se trouve.
Il n'a pas de Némésis à proprement parler il se bat un peu contre lui-même, un peu contre ce qu'il est et s'entredéchire de l'intérieur

"Il y a une chose sur laquelle tu dois faire attention, c'est comment tu définis que ton personnage est méchant, et non pas comme un anti-héros. Néanmoins, selon comment tu comptes l'écrire, tu dois aussi faire attention comment tu définis le mal. C'est une notion arbitraire qui est définie comme l'opposé du bien, lui même notion arbitraire. Ton histoire peut donc très bien le dépeindre comme un gentil, parce que lui-même se voit comme tel. Si tu pars sur l'idée d'un mec complètement fou, il est probable qu'il n'aura justement pas conscience que ce qu'il est fait est "mal" au sens moral du terme, pour lui ça lui paraître normal." : A vrai dire je pense que ce n'est pas un perso qu'on détestera entièrement comme Ombrage mais quelqu'un qu'on aimera pas tout en compatissant un peu sans le vouloir (enfin si j'arrive à écrire ça correctement ^^)

"Après, qu'est-ce qui fait qu'un "méchant" est parfait dans une histoire selon moi ? Quand il gagne à la fin" Moi aussi j'adore !
On devrait faire un concours de ce style (changer les codes d'écriture classiques, le gentil que l'on aime pas, le méchant que l'on adore, le méchant qui gagne, les persos principaux qui meurent au milieu et autre déconstruction ça pourrait être sympa !)
Mais pour mon cas je ne dirai RIEN !

Berserkr-->" Je trouve presque que la folie, même si c'est diablement bien foutu et jouissif pour certains cas comme le Joker, c'est un peu la solution de facilité" Je ne sais pas, décrire quelqu'un de complétement fous ça peut être compliqué au final, bien plus que de comprendre comment un personnage lambda peut avoir mal tourné non ? Le deuxième cas est quand même plus proche de nous. Mais de toute manière pour le mien il y a un passif qui fait que la folie est une partie d'un tout :)

Taka--> " j'ai lu des mégas fics avec des méchants tellement affreux qu'ils donneraient la nausée mais... " C'est pas forcément dans le sens c'est horrible au point de me dégouter que j'entendais ça (même si en partie c'est ça) mais aussi dans le cas : c'est tellement un perso froids,peu humain dans sa manière d'être que si j'imagine me retrouver en face de lui ce "Vide" humain me ferai peur plus que ce qu'il pourrait faire ou aurait fait
C'est vrai que je n'avais jamais songé au rapport méga méchant-->puissance mais en fait c'est carrément ça !
En fait pour toi un méchant n'accepte que ses propres lois et impose ce qu'il veut aux autres ?
(En passant la mère de Raiponse est juste...parfaite en méchante !)
"Sauf que le méchant décide de le faire non pas pour s'assurer que l'autre a de l'humanité/des sentiments pour soi mais juste pour le rabaisser et s'assurer davantage de sécurité quant à sa supériorité." Une sorte de puissance qu'il cherche à obtenir de nouveau en somme (dans le cas d'Ombrage faire face à la rébellion en dépassant même les limites de la loi qu'elle dit pourtant respecter à la lettre) ? En tout cas exemples très parlants :)

"Façon Rousseau (il était gentil puis est devenu abject à cause de la société)" Je dirai qu'il y a plus de ça que de ton deuxième exemple mais en un peu plus nuancé dans mon cas puisque c'est parfois son propre caractère et sa "folie" qui le poussent un peu plus du côté "sombre"
"Par contre ça montre qu'un méchant peut être froid ou chaud" ça peut sûrrement permettre justement de le comprendre un peu plus non, je veux dire si il se met en colère c'est que ça le touche, si il reste froid c'est qu'il s'en fiche et que ça ne compte pas, si il est heureux du mal ( je dirai que la folie s'en mêle et peut-être un peu de vengeance, de plaisir à voir la souffrance des autres comme lui a par le passé souffert ?)



En bref merci beaucoup c'était à la fois intéressant d'avoir vos points de vue et ça me sera sûrement très utile :)
EDIT : Et désolé pour le pavé oO
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par R_Even » 02 avr. 2016 - 21:59

Coucou tout le monde !

Alors j'aurais deux petites choses à dire aujourd'hui : d'abord, et même si j'arrive bien après la bataille, j'aimerais apporter une petite réponse à Awena. Et ensuite, j'ai moi aussi besoin d'aide pour une fiction.

@Awena : Je ne sais pas où tu en es de ta fiction, mais il y a un procédé que j'aime beaucoup (et que j'ai repris dans mes fics) pour montrer la folie d'un méchant, c'est la variation de point de vue. En effet, quand un méchant est "fou" ou suit ses propres codes (amoraux ou immoraux), montrer son point de vue, puis celui de ses ennemis (ou même de ses victimes) apporte un petit quelque chose qui peu faire toute la différence (l'exemple le plus parlant pour moi est Games of Throne, où l'alternance des points de vue donne un super éclairage au personnage). D'ailleurs on a quelques scènes du point de vue de Voldemort dans Harry Potter (bon, c'est via la cicatrice, mais on est quand même dans la tête de VV) qui sont généralement suivi de l'analyse d'Harry (l'attaque d'Arthur Weasley par exemple) et ça marque encore plus les esprits quand on voit ce que fait le méchant ET comment les gens autour réagissent.

@Tout le monde qui voudrait bien m'aider : je suis en train d'essayer d'écrire une parodie de voyage dans le temps (promis je n'envoie pas Hermione draguer Jedusor au milieu des dinosaures, ce serait trop habituel :mrgreen: ) et du coup... je cherche à rassembler tous les clichés possibles. J'ai déjà celui du retourneur de temps d'Hermione modifié par Dumbledore avec une lettre top secrète sur le fait qu'il lui laisse une chance de réparer le futur, l'arrivé à Poudlard où le personnage est aussitôt accueilli par un Dumbledore pas du tout étonné de le voir là, Jedusor qui s'intéresse de beaucoup trop près à mon personnage... mais pour le reste, je cale.
SOS ? :ange:
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par AlbusDumbledore » 02 avr. 2016 - 22:16

Tu la fais arriver quand Hermione ?

Comme cliché, t'as la rencontre avec les Maraudeurs, le fait qu'elle tombe amoureuse de Sirius ou Rogue (pourquoi pas les deux :mrgreen: ) et vice-versa, le fait qu'un voyage dans le temps finit forcément par foirer avec les règles de la physique, qu'une action qu'on sait qui a été effectuée mais dont l'auteur reste mystérieux et qui du coup serait Hermione (le fameux coup du "ça s'est passé comme ça et ça se passera toujours comme ça). Hum... quoi d'autre ? L'habituel décalage entre les périodes (Hermione maladroite sur certain aspect de la société de l'époque où elle arrive ; et inversement, la société qui ne comprend pas un truc évident qu'elle raconte), le "sidekicks" à qui elle dévoile tout pour l'aider dans sa tâche et qui gobe ça sans se poser de question.

Y'en a forcément d'autres ; mais pour les moments, ce sont les seuls qui me viennent à l'esprit.
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par R_Even » 02 avr. 2016 - 22:37

Ceci est un spoil : En fait, la fiction se déroule bien à l'époque de Jedusor mais avec... Dobby, qui retourne dans le passé en activant le retourneur par accident. Et du coup, toutes les scènes habituelles (arrivée fracassantes, "sidekicks" à qui on dévoile tout, tentatives "d'approchage" de Jedusor et de meurtre - version Dobby, Jedusor qui se met à s'intéresser à ce "mystérieux nouveau venu"...) se font avec Dobby comme Némésis de Jedusor (et je ne sais pas encore comment gérer la scène du baiser :mrgreen: ).
Du coup, si tu as d'autres idées qui pourraient devenir comique en remplaçant Hermione par un elfe de maison loufoque, fan d'Harry Potter et beaucoup trop enthousiaste... :mrgreen:

Sinon, merci déjà pour tes idées :)
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par AlbusDumbledore » 02 avr. 2016 - 23:30

Faire que si Voldemort devienne aussi obsédé par Harry, c'est à cause de Dobby :mrgreen:

Que ce soit Dobby qui donne à Jedusor le moyen d'ouvrir la Chambre des Secrets (sauf si c'est déjà fait).


Bon après, tu peux sans doute tourner ceux que j'avais déjà donné à ta sauce ; mais c'est vrai que sous cette forme, c'est moins évident... Peut-être parce que je maîtrise moins bien Dobby.
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par Awena » 14 avr. 2016 - 17:50

Salut salut, de nouveau je vous appelle à l'aide, j'ai fait pas mal de recherches sur les Carrow sur internet mais comme membre de la famille je n'ai trouvé qu'Amycus, Alecto et deux jumelles et on ne connait pas la date de naissance de tt ces perso, du coup je me demandais, est-ce que l'un d'entre vous a plus d'infos que ça, genre un arbre généalogique pour les relier aux autres familles de sang purs ? Ou une date, autre chose que j'aurai pus manquer, que JKR a dit dans une interview parce que j'ai pas grand chose, ce n'est pas gênant pour écrire mais si je peux utiliser le plus d'infos pseudo canonique je le ferai.
Ah oui et pareil les jumelles je m'en souvenais même plus, elles sont citées dans quel passage ? (ou alors c'est que dans le film ?) Je galère un peu à reconstruire la famille de ce côté là ^^
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par Ellie » 14 avr. 2016 - 18:34

J'ai souvenir que les jumelles Carrow étaient à un des soupers du club de Slug (ou à la fête de Noël ?) et qu'elles sont plus âgées que Harry. Mais ne prends pas ça comme fait canon, je sais plus si ça vient des tomes ou si j'ai inventé ça pour une fanfic :lol: Bon pour le club de Slug je suis à peu près certaine que c'est de là qu'elles viennent (dans les films en tout cas, c'est là qu'on les voit), mais pour l'âge je sais pas, c'est peut-être juste moi.
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par Awena » 14 avr. 2016 - 18:49

Ok pour le club de slug ça me dit quelque chose effectivement après pour l'âge ça m'arrange qu'elles soient plus âgées alors...je ferai surement comme ça au fond en en sait pas grand chose alors peu importe ^^
Merci ! :D
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