Lily/Rogue ?

Pour les vieux sujets obsolètes mais qu'on peut vouloir relire un jour.
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Lylene
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Lily/Rogue ?

Message par Lylene » 23 mai 2007 - 12:54

Allez, on va mettre ça ici !

Désolée, pour les références j'ai que l'édition Folio J sous la main, nous sommes dans le tome 6...

p85 : "Humpf. Oui, bon. Un professeur, bien sûr, ne devrait pas avoir de préférence pour tel ou tel de ses élèves mais elle a toujours été mon chouchou. Votre mère, ajouta Slughorn en réponse au regard interrogateur de Harry. Lily Evans. L'une des plus brillantes élèves que j'aie jamais eues dans la classe. très vive. Une jeune fille charmante. je lui répétais toujours qu'elle aurait dû appartenir à ma maison. Je dois dire aussi qu'elle n'avait pas sa langue dans sa poche."

p222 : "Excellent, excellent, Harry ! Dieu du ciel, il est évident que vous avez hérité du talent de votre mère, elle avait le don pour les potions, Lily, sans aucun doute !"

p252 : "Si incroyable que cela puisse paraître - au grand dépit d'Hermione -, les potions étaient devenues la matière dans laquelle Harry se montrait le plus brillant, grâce au Prince de Sang Mêlé."

p368 : "Mais je crois que je n'ai jamais vu quelqu'un qui ait un tel don pour les potions ! poursuivit-il en regardant Harry d'un oeil affectueux quoique injecté de sang. C'est instinctif chez lui - comme chez sa mère ! Je n'ai connu que très peu d'élèves qui aient ce genre d'aptitude, je peux vous le dire Sibylle - même Severus..."

p437 : "Vous êtes bien le fils de votre mère... (...) Exactement comme sa mère, elle avait la même façon intuitive d'aborder les potions, il tient cela de Lily, indiscutablement..."

p547 : "Je ne sais vraiment pas où vous allez chercher toutes ces idées, mon garçon... A moins que...
D'un coup de pied, Harry repoussa au fond de son sac le livre du Prince de Sang-Mêlé.
- ... ce soit simplement les gènes de votre mère qui resurgissent en vous !"


Alors, la tante Marge avait-elle raison, les tares de sorcière de Lily ont-elles réellement ressurgi chez Harry où y a-t-il anguille sous roche ?
2ème achoppement : début tome 5 (que je n'ai pas sous la main), Pétunia dit à propos des détraqueurs qu'elle avaient entendu "cet horrible garçon" en parler à Lily.
Sachant que, d'après la Pensine, ce n'était pas la grande amitié entre James et Lily, et que James est ma foi un petit con très sexy :roll: il ne peut s'agir à mon avis que de Rogue.
JKR appuie son indice un peu lourdement, je trouve... qu'en déduisez-vous ???

=> non, la réponse attendue N'EST PAS "Harry est le fils de Rogue" ! mdr
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Flammeche
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Message par Flammeche » 23 mai 2007 - 13:42

Pour moi c'est une évidence que le garçon dont parle pétunia est Rogue... Après ça peut aussi être Remus.

Quant au don de Harry pour les potions il est seulement du au fait que le livre de Rogue l'aide bien ^^

Après le débat "est est-ce que Lily et Rogue étaient amoureux l'un de l'autre"... La suite au prochain tome.
Dernière modification par Flammeche le 23 mai 2007 - 13:48, modifié 1 fois.
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AgatheK
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Message par AgatheK » 23 mai 2007 - 13:44

T'es pas en train d'essayer de nous faire dire que Lily et Rogue auraient pu être amis ? Nan, parce que ton raisonnement a beau être logique, ça colle pas aux personnages xD

Edit : doublée ^^
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Line
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Message par Line » 23 mai 2007 - 13:48

Lily est décrite comme quelqu'un d'assez ouvert et de tolérant. Enfin, je crois, corrigez moi si je me trompes :roll:
Son don pour les potions pourraient très bien l'avoir rapprochée de Rogue. Par contre, de là à dire qu'ils étaient amis... Disons qu'il y avait peut-être du respect entre les deux, sauf peut-être en public, Rogue étant ce qu'il est :roll:

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Message par Flammeche » 23 mai 2007 - 13:53

Qu'est-ce que vous avez tous avec Rogue et son talent pour les potions ! ^^
Je rappel à tous que la matière préféré de Rogue c'est "la défense contre les forces du mal" et que c'était sûrement déjà le cas à l'école.
Qu'il soit bon en potion est indéniable, que ce soit une matière dans laquelle il brillait à l'école, je n'en suis pas certaine. (je ne dis pas qu'il était mauvais, juste qu'il ne sortait pas suffisament du lot pour être remarqué par Slughorn).

Mais il est vrai que j'adore les interprétations foireuses ^^
Faite comme si je n'étais pas passé par là.

D'ailleurs je suis déjà dehors
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Message par AgatheK » 23 mai 2007 - 13:56

que ce soit une matière dans laquelle il brillait à l'école, je n'en suis pas certaine.
Euh je te rapelle que le livre du Prince, c'est le sien à la base. C'est lui qui a réécrit toutes les recettes, les a améliorées. Alors s'il brielle pas en potion, je vois pas qui pourrait le faire :lol:

Edit : en fait, si je me souveins bien, il était attiré apr tout ce qui concernait la magie noire. Or certaines potions peuvent être classées en magie noire, mais faut déjà avoir un bon niveau pour les fabriquer.
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Message par Flammeche » 23 mai 2007 - 14:02

Alors là j'ai la flemme d'exposer ma demonstration en ce qui concerne le livre... Mais je ne suis pas sûre que toutes les notes soient de la main de Rogue.

D'ailleurs dans le livre il y a énormement de descriptions de sorts (qui sont des inventions) qui n'ont rien à voir avec les potions...

Mais après j'ai déjà dit que j'étais adepte des théories foireuses ^^

[Mode pub on] Ma fic "Le petit Prince Severus" traite de ce thème, alors si vous voulez savoir comment j'arrive à tordre l'univers de JKR pour que ça colle, je vous invite à aller lire les chapitres publiés [Mode pub off]
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Lylene
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Message par Lylene » 23 mai 2007 - 16:04

Flammeche a écrit :Alors là j'ai la flemme d'exposer ma demonstration en ce qui concerne le livre... Mais je ne suis pas sûre que toutes les notes soient de la main de Rogue. [Mode pub off]
oui, je pense que Lily a collaboré au livre en question. Je ne pense pas à une relation amoureuse entre eux, mais ils étaient plus liés qu'on ne l'imagine. Ce qui expliquerait peut-être le devoir de Rogue envers Harry et son repentir quant à la prophétie...
Mais quand même, c'est spé que Slugh insiste vraiment sur le fait qu'elle ait été aussi balèze en potions, alors que Sevy, c'est quand même pas un nul, il était déjà plus calé que les 7ème année dès sa 1ère année...
Il y a une anguille sous roche mais je n'arrive pas à la saisir EXACTEMENT...
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Sellig
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Message par Sellig » 23 mai 2007 - 21:39

Lylène a écrit :Alors, la tante Marge avait-elle raison, les tares de sorcière de Lily ont-elles réellement ressurgi chez Harry?
Oui dans le sens où l'entendent les Dursley et où l'entendrait Marge si elle était au courrant : Harry est lui aussi un sorcier, pour des moldus comme son oncle et sa tante, ça suffit pour dire qu'il a "choppé la tare de la famille"...
Flammèche a écrit :Pour moi c'est une évidence que le garçon dont parle pétunia est Rogue... Après ça peut aussi être Remus.
Ou James... après tout, le seul argument que vous avez contre cette possibilité est l'emploi de l'expression "horrible garçon" par petunia. Or petunia, jusqu'à nouvel ordre, a encore horreur des sorciers au point que ce puisse être le plus gros défaut de harry à son avis. L'adjectif "horrible" ne qualifie pas forcément le physique...
Flammèche, à propos de Rogue, non sans un certain bon sens et dans un autre post, a écrit :je ne dis pas qu'il était mauvais, juste qu'il ne sortait pas suffisament du lot pour être remarqué par Slughorn
je vous renvoie aux citations de lylène :
Je n'ai connu que très peu d'élèves qui aient ce genre d'aptitude, je peux vous le dire Sibylle - même Severus..."
Donc s'il ne faisait pas parti du "très peu d'élèves", par contre, il avait tout de même des dispositions suffisantes pour être repéré par Slug!

Et le fait qu'il soit l'auteur d'au moins une partie des annotations (à mon avis toutes) du livre de potion (comme le dit Angel) n'est pas fait pour discréditer ma thèse!
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Verowyn
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Message par Verowyn » 24 mai 2007 - 10:58

Sellig a écrit :
Lylène a écrit :Alors, la tante Marge avait-elle raison, les tares de sorcière de Lily ont-elles réellement ressurgi chez Harry?
Oui dans le sens où l'entendent les Dursley et où l'entendrait Marge si elle était au courrant : Harry est lui aussi un sorcier, pour des moldus comme son oncle et sa tante, ça suffit pour dire qu'il a "choppé la tare de la famille"...
Ce que voulait dire Lylène, c'est pas qu'il est un sorcier, ça on sait. C'était simplement une façon de se demander si le "don" d'Harry en potions n'était pas plus ou moins génétique...

C'est du moins ce que semble penser Slug.
Sauf que nous, on sait que c'est faux, puisque ce n'est pas du tout un don, et qu'il ne fait que pomper dans le livre.

Effectivement, toutes les notes ne sont peut-être pas de Rogue. Nous savons que c'est le cas pour au moins les deux sortilèges que Harry utilise, mais aussi pour un certain nombre de potions je pense. Par ailleurs, je ne pense pas que quelqu'un ait eu le livre entre les mains après Rogue. Donc si quelqu'un d'autre y a écrit, il en a forcément eu connaissance et a pu utiliser ces données.

(Pas le temps de terminer mon post, je ferai ça plus tard...)
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Kaly_Nigellus
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Message par Kaly_Nigellus » 24 mai 2007 - 22:30

Il y a surtout une chose qui est frappante à propos du livre de potion du Pince de Sang-Mêlé...

Les notes sont décrites comme étant d'une écriture fine, petite...
Hermione va même dire à Harry que cela doit sans doute être l'écriture d'une femme!

JKR nous précise bien aussi que le livre date des années 50, si je ne me trompe pas... certainement pour suggérer que le propriétaire n'avait pas acheté un livre neuf (ou alors pour sous-entendre qu'il a appartenu à quelqu'un d'autre avant... Mlle Prince?!)

Mais avec ces remarques pertinentes sur le fait que Slug insiste lui-même sur le point que Lily était plus douée que Roguounet... voui, ça devient intéressant!! :D

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Verowyn
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Message par Verowyn » 26 mai 2007 - 09:23

Voilà ce que je pense:

-Rogue était un véritable génie en potions. (pour preuve, le livre, même s'il a pas tout écrit, il est quand même l'auteur d'une bonne partie... - Quant à l'écriture féminine... c'est bien Sévy! assume la part de féminité qui est en toi!... *baffe*)
- Lily et lui étaient dans la même promo.
- Slug prétend que Lily était la meilleure élève qu'il ait jamais eu, ce qui semble impossible, car comment rivaliser avec l'auteur - ou au moins le possesseur - du livre du Prince?

Quelles explications pouvons nous imaginer?

- Slug préférait favoriser Lily pour une obscure raison. Mais ça me paraît vraiment très improbable étant donné que 1) Rogue était à Serpentard et Lily à Gryffondor 2) avant de connaître Lily, il semblait quand même avoir des préjugés contre les enfants d'origine Moldue...
- Rogue et Lily ont collaboré pour écrire le livre - ce qui expliquerait l'écriture féminine.
- Rogue trichait pour que Lily ne perde pas sa place de première de la classe.
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Lyane
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Message par Lyane » 26 mai 2007 - 09:46

Il y a aussi le fait que Rogue s'interessait surtout à la magie noire (d'où sa passion pour la défense contre les forces du mal). A cette époque, il travaillait peut-être surtout sur des potions ou sortilèges interdits et ne fournissait que le justre travail scolaire qu'on lui demandait. Les professeurs, dont Slughorn, n'auront donc pas pu se rendre compte de ses grandes possibilités (le sectumsempra n'est pas vraiment le genre de sort dont on se vente devant les profs, non?). Et puis, il y a des génies qui ne sont pas reconnus. Slughorn m'a l'air très académique comme professeur. Si Severus faisait des expériences en potions pour les améliorer, elles devaient être légèrement différentes des potions 'cibles' que Lily réalisait parfaitement mais en suivant strictement la recette. Donc notes moins bonnes où du moins impressions qu'il était moins doué. Ca arrive qu'une personne très intelligente et très douée n'ait pas des notes extraordinaires parce qu'elle fournit juste le travail demandé et est déjà bien au-delà des trucs enseignés en cours.

Depuis, Severus est devenu Maitre en potion. Donc ses améliorations, si elles ne sont pas vraiment tombées dans le domaine publique, ont dues déjà être vues de temps en temps. Et là Slughorn trouve Harry génial parce qu'il trouve 'naturellement' des améliorations connues par peu de personne. Il sait que ça ne peut pas être un coup de main de Rogue, l'animosité entre les deux est trop bien connue.

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Message par Flammeche » 26 mai 2007 - 10:16

Lyane a écrit :Il y a aussi le fait que Rogue s'interessait surtout à la magie noire
Si mes souvenirs sont bons (et il y a de fortes chances que ce ne soit pas le cas) c'est Sirius ou Remus qui le prétendent. On a donc là le point de vue d'élèves qui n'avaient pas pour lui une estime concidérable.
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Sellig
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Message par Sellig » 26 mai 2007 - 10:23

Lyane a écrit :Si Severus faisait des expériences en potions pour les améliorer, elles devaient être légèrement différentes des potions 'cibles' que Lily réalisait parfaitement mais en suivant strictement la recette.
Pourtant, lylène avait plus haut cité JKR, qui elle a écrit :"Vous êtes bien le fils de votre mère... (...) Exactement comme sa mère, elle avait la même façon intuitive d'aborder les potions, il tient cela de Lily, indiscutablement..."

Une façon intuitive... qui passe outre les recettes académiques, comme le coup du bézoard (justement!) que harry fournit en lieu et place d'un antidote compliqué à préparé! Alors je ne dirais pas que ce qu'a écrit Rowling nous permet d'identifier Lily à une élève prompt à suivre rigoureusement les recettes et les règlements. J'ajoute que personne n'a jamais comparé Hermione (qui a cette particularité) à la mère de Harry!


(pour le bezoard, wikipedia écrit ça bezoar... il y a conflit d'opinion ou c'est une fantaisie du traducteur?)...
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Julia E. Harrington
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Message par Julia E. Harrington » 26 mai 2007 - 14:54

Bon, j'ai lu en diagonale (pas bien, Julia !), mais je dirais que pour moi il ne fait pas de doutes que Rogue ait été un bonne élève en potions, et dans d'autres matières. Qu'il ait fourni le strict minimum (comme l'avance Flammeche), c'est possible. Ou alors Slug devait considérer que tous les élèves de Serpentard avaient déjà le niveau, et voir une Gryffondor être aussi bonne l'a marqué, vous me suivez ?

Bref, sinon pour revenir au livre du Prince de Sang-Mêlé, j'avais toujours pensé que c'était le livre d'Eileen. Et que si Rogue est si bon en potions, c'est parce que môman lui a donné ses trucs et astuces, auxquelles il a ajouté ses propres observations. (mais je ne répéte pas l'avis de quelqu'un là ?)

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Sellig
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Message par Sellig » 26 mai 2007 - 16:23

Non, en vérité Julia c'est un avis inédit dans ce topic, même si je l'avais déjà entendu par ailleurs et qu'après forte reflexion, je suis mitigé : en effet, l'écriture féminine, le fait qu'elle s'appelle Prince aussi tout ça... Ceci dit, je crois qu'il est spécifié sur l'exemplaire de Harry "livre de potion du prince de sang mélé". Du prince de sang mélé, c'est à dire du membre de la trés haute et trés digne famille Prince qui a du sang mélé. Et non pas de la membre...
Toutefois, il est possible effectivement que la mère et la fille ait utilisés le livre successivement et apposés chaquns leurs annotations, mais j'imagine que Rowling aurait attesté d'une différence entre deux écritures, d'autant plus si ces deux séries d'annotations sont séparées par plus de deux décennies!

Tout ça pour dire que l'hypothèse du livre familial me semble un peu étrange et c'est sur le seul avis subjectif d'Hermione (prète à tourner féministe j'en suis convaincu) qu'on apprends que l'écriture pourrait être celle d'une femme. Je penche donc plutôt pour l'hypothèse toute simple du livre appartenant à Rogue
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Message par via_ferata » 26 mai 2007 - 16:33

de toutes manières, qu'est-ce qu'une écriture féminine? franchement, on dit parfois que c'est une écriture propre et soignée, mais c'est faux... si vous voulez un exemple, je vous citerai volontier mon écriture (seuls les initiés sont capables de la déchiffrer). Et il y a des garçons qui ont de très belles écritures. C'est donc très subjectif

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Kaly_Nigellus
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Message par Kaly_Nigellus » 26 mai 2007 - 16:41

Bref, sinon pour revenir au livre du Prince de Sang-Mêlé, j'avais toujours pensé que c'était le livre d'Eileen. Et que si Rogue est si bon en potions, c'est parce que môman lui a donné ses trucs et astuces, auxquelles il a ajouté ses propres observations. (mais je ne répéte pas l'avis de quelqu'un là ?)
Oui, je l'avais mi entre parenthèses quelques postes au dessus! :wink:
Mais visiblement l'attention de Sellig avait baissé sur la fin...

Moi aussi je pense que le livre aurait pu appartenir à Eileen... je trouve d'ailleurs qu'on parle pas mal d'elle dans ce tome, alors qu'avant c'était le grand silence sur les origines de Sevynouchet...
Je me demande même si Slug ne dit pas qu'elle fut une de ses élèves préférées... mais je confond peut-être son nom avec un autre... je n'affirme donc rien!! (faut que j'aille fouiner dans mon bouquin!)
Tout ça pour dire que l'hypothèse du livre familial me semble un peu étrange et c'est sur le seul avis subjectif d'Hermione (prète à tourner féministe j'en suis convaincu) qu'on apprends que l'écriture pourrait être celle d'une femme. Je penche donc plutôt pour l'hypothèse toute simple du livre appartenant à Rogue
Oui, mais comme je l'ai déjà dit au dessus... Harry lu clairement la date de parution du livre... et il aurait certainement pu être neuf pour Eileen... :roll:
Hors pourquoi racheter un livre pour son fils (en plus avec un mari qui, si rien n'est prouvé, ne devait peut-être pas aimé que sa femme soit une sorcière, dépenser pour son marmot...), quand déjà on voit que pour s'habiller Severus n'était pas à la dernière mode!!

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Morgwen
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Message par Morgwen » 26 mai 2007 - 16:53

Sellig a écrit :Du prince de sang mélé, c'est à dire du membre de la trés haute et trés digne famille Prince qui a du sang mélé. Et non pas de la membre...
Hem... Ne jugez pas sur ce type de détails. Je vous rappelle que le roman a été écrit en anglais où les différences de genre ressortent beaucoup moins à l'écrit.
Qu'il s'agisse du membre ou de la membre, comme dit Sellig, il est écrit "the Half-Blood Prince".

Sur ce, je vous laisse reprendre le débat...

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Julia E. Harrington
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Message par Julia E. Harrington » 26 mai 2007 - 18:25

Merci Morgwen pour ta petite précision, ça m'évitera de la faire XD. Je suis d'accord avec Kaly sur le fait que Pôpa Rogue devait pas être le plus motivé à acheter des trucs de sorciers à son fils, si tant est qu'il ait eu les moyens. Quant à savoir si Eileen était ou non une des élèves préférées de Slug, je m'en remets aux courageux qui éplucheront le livre pour moi XD (après une reprise du boulot en intensif, je suis claquée !).

C'est juste qu'il me paraissait plus logique que Severus ait hérité ses bouquins de sa mère. 1/ parce qu'elle était sorcière et ancienne élève de Poudlard, 2/ la famille Rogue ne roule pas sur l'or et 3/ Si les Prince sont une si "noble" famille, Eileen avait certainement envie que son fils soit un élève brillant. Et quoi de mieux que lui montrer les trucs qui vous facilitent la vie et qui permettent de bien travailler.

Après, pour en revenir à Lily, l'amitié entre Severus et elle est peu probable mais pas impossible. Evidemment on entre dans le cliché un peu romantique de l'amitié/amour caché, blabla ^^ Mais c'est de la fanfiction pure. Pourquoi tout simplement ne pas penser que Lily à force de travail et d'observations soit arrivée aux mêmes conclusions ?

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Message par némésis » 05 juin 2007 - 07:35

je trouve que l'amitié Lily/Rogue est un peu tirée par les cheveux. Je suis tout à fait d'accord avec ceux qui mettent en avant le fait que Pétunia trouverait horrible jusqu'à mister univers si elle apprenait qu'il était sorcier. L'horrible garçon dont elle parle est James sans aucun doute, je ne pense pas qu'il y ait matière à sous entendus ici.

Par contre, c'est vrai que le livre est assez mystérieux. Rogue a probablement écrit une partie des annotations, mais la date ne concorde pas. Comme le dit Harry, ni son père, ni aucun de ses amis n'était à Poudlard il y a 50 ans, donc par conséquent, aucun des ennemis de James non plus.

Quant à ceux qui controversent sur les capacités en potion de Rogue, je pense pour ma part qu'il devait être très brillant et sa préférance pour la Défense Contre les Forces du Mal, ça tient, à mon humble avis, uniquement au fait que Rogue est un Méchant. J'en suis sûre, Rogue est du côté de Voldy, il voulait ce poste pour avoir main mise sur les élèves. Vous imaginez, au lieu de leur apprendre à se défendre, il leur aurait apprit à attaquer et ce en toute impunité.
Je tiens à rappeler que c'est le même poste que celui que voulait obtenir Voldy quand il est allé voir Albus (T6, Pensine).
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Message par Morgwen » 05 juin 2007 - 09:49

némésis a écrit :Par contre, c'est vrai que le livre est assez mystérieux. Rogue a probablement écrit une partie des annotations, mais la date ne concorde pas. Comme le dit Harry, ni son père, ni aucun de ses amis n'était à Poudlard il y a 50 ans, donc par conséquent, aucun des ennemis de James non plus.
Pour ça... Il suffit que le livre ait été celui de sa mère, ou même un livre de n'importe qui à cette époque que le petit Severus aurait acheté d'occasion parce qu'il n'avait pas tellement d'argent...
Rien n'empêche donc qu'il soit le seul et unique auteur des gribouillis du livre!

Flammeche
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Message par Flammeche » 05 juin 2007 - 10:04

Justement, n'avez-vous pas trouvé étrange que l'argument de la date du livre ait suffit a apaiser Harry sur le fait qu'il n'ait pas appartenu à son père ?
On sais que les livres d'occasions sont choses courante. Les Weasley n'achètent pratiquement que des livres de seconde main à leur enfants. Les fournitures scolaires se passe de parents à enfants.
Pour moi, James a eu le livre entre les mains et c'est probablement le véritable motif de la haine de Rogue envers James.
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Message par Morgwen » 05 juin 2007 - 10:31

Flammeche a écrit :Justement, n'avez-vous pas trouvé étrange que l'argument de la date du livre ait suffit a apaiser Harry sur le fait qu'il n'ait pas appartenu à son père ?
James était riche, comme Harry à présent. Avez-vous déjà vu Harry acheter un livre d'occasion? Il n'y a que les gens avec peu de ressources, tels que les Weasley pour acheter quoi que ce soit d'occas.
Donc James n'achetait pas d'occasion.
Donc le livre n'était pas à James.
CQFD pour Harry.

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