Les Horcruxes

Pour les vieux sujets obsolètes mais qu'on peut vouloir relire un jour.
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Dreamy_Phoenix
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Les Horcruxes

Message par Dreamy_Phoenix » 02 févr. 2007 - 00:10

Voilà enfin le sujet que je devais poster ^^" il est assez long :mrgreen: bonne lecture !

Bon ben voilà, je me permets de créer un petit sujet en tant que récapitulatif des Horcruxes, et pour [espérer] éclairer certains points.


Que sait-on aujourd’hui avec certitude ?
Et bien tout ce que nous avons pu apprendre principalement nous vient du tome 6, où nous en avons découvert beaucoup sur Tom et ses obscurs desseins.

Avant tout, petit rappel : Horcruxe est un objet (ou être vivant même) « dans lequel un Sorcier dissimule une partie de son âme, s'assurant ainsi l'immortalité lorsque son corps vient à être détruit. Ainsi, même si le possesseur d'un Horcruxe est tué, il continue à vivre bien qu'affaibli et dans une situation où la mort est préférable. Il est important de noter que le fragment d'âme qui demeurait dans le corps du créateur du Horcruxe est tout aussi épargné que celui qui se cachait dans le Horcruxe quand le possesseur est victime d'un événement en principe mortel. » [Wiki]


Nous nous retrouvons, à l’heure actuelle, avec une liste de [supposés] sept Horcruxes :
-le journal intime [détruit]
-la bague [détruit] (a)
-le médaillon de Serpentard [détruit ou pas ?] (b)
-la coupe de Poufsouffle
-un objet de Serdaigle (c) (ou de Gryffondor, mais cela est peu probable (d), voir la suite...)
-Nagini ? (e)
-Voldemort lui-même

(f) les lieux possibles...


C’est parti pour le développement :p

(a) La bague
Rien qu’une petite parenthèse, souvenez vous de son origine :
Dumbledore a écrit :[...]deux souvenirs de famille qu’il [Gaunt] chérissait[...]
[...]
Pendant un instant, Harry crut que Gaunt faisait un geste obscène de la main mais en réalité, il montrait à Ogden une bague très laide, ornée d’une pierre noire, qu’il portait au médius et qu’il agita sous ses yeux.
-Vous voyez ça ? Vous le voyez ? Et vous savez ce que c’est ? Vous savez d’où ça vient ? Des siècles qu’elle est dans la famille, parce que nous existons depuis des siècles, figurez-vous, et il n’y a jamais eu que du sang pur parmi nous ! Vous savez combien on m’en a offert, avec les armoiries des Peverell gravées sur la pierre ?
[p.231]
Ce nom de famille ne semble apparaître qu’une fois dans la saga… étrange, est-il important ?...
Souvent des petits détails anodins prennent leur importance par la suite…
Donc, c’est toujours utile de le faire remarquer ;p
...ça n’aura sûrement aucune influence sur le reste de l’histoire mais bon... xD

(b) Le médaillon
Le fameux RAB… qui est-il ?

Beaucoup s’accordent à dire que c’est Regulus, le frère de Sirius.
En effet, Regulus A. Black, RAB changent selon les traductions, devenant RAZ en Néerlandais (or Black est traduit par Zwart là bas).

De plus, ce RAB semble être un (ancien) Mangemort, puisqu’il appelle Voldemort « le Seigneur des Ténèbres ».

Plusieurs questions restent cependant en suspens :
-Comment Regulus a pris connaissance des Horcruxes ?
La notion de ces reliques, est très peu connue des sorciers habituels...
-Comment a-t-il pu procéder pour s’emparer du médaillon dans la grotte ?
Il était impossible d’y arriver tout seul
[p.634] dit Dumbledore... alors par qui a-t-il été aidé ?
Kreattur? ...ou Rogue ? (…dans ce cas Rogue l’aurait peut-être dit à Dumbledore...) ou une autre personne... ?
-Où ce cache le véritable Horcruxe ?

Sans doute dans la maison des Black ?...
JK Rowling a l’art de faire passer des petits détails sans importance au départ, mais qui en prennent par la suite de l’histoire...
Dans le chapitre 6, de L’Ordre Du Phénix [p. 136 ; première édition] :
Ils trouvèrent aussi un lourd médaillon que personne ne parvint à ouvrir.
…Seulement, personne n’a rien remarqué d’étonnant en le voyant ? Un médaillon avec un S gravé dessus ne doit pas passer inaperçu...
Peut-être est-ce Mondingus Fletcher, ou bien Kreattur qui possède le véritable médaillon.


(c) Un objet de Serdaigle
Encore faut-il savoir quel objet.
Baguette, bâton ?...
Bijou, livre ?
Vêtement, telle une cape ?

Là nous n’en savons rien...peut-être que l’objet fut cité dans les tomes précédents ?


(d) Un objet de Gryffondor ?
Et bien, d’après Dumbledore, Tom n’aurait pas pu acquérir un objet ayant appartenu à Godric :
mais je suis certain que la seule relique connue de Gryffondor demeure en sûreté […] Dumbledore désigna […] une vitrine [où] reposait une épée incrustée de rubis […] [C’est] cette raison pour laquelle il tenait tant à revenir à Poudlard
[p.556]

Il reste toutefois le...Choixpeau, mais là encore, vu qu’il est resté « normalement » dans le bureau de Dumbledore, Tom n’aurait pas pu s’en emparer.
Par conséquent, à moins qu’il existe une troisième relique inconnue de Gryffondor, Voldemort n’a pas pu obtenir un objet de ce fondateur.

(e) Nagini
J’en viens à Nagini... avant de se rendre à la grotte, Harry et Dumbledore ont une petite discussion durant laquelle :
Dumbledore a écrit :Quel Horcruxe ? Je l’ignore, mais je pense que nous pouvons exclure le serpent [...]
[p.601]

Certes le « je pense » mais pourquoi ces propos évasifs ?
Pourquoi faire de Nagini = Horcruxe un fait pour la plupart d’entre vous, alors que même Dumbledore n’en est pas si convaincu que cela... :?

S’en suit une étrange théorie dont j’aimerais vous faire part.
En admettant que Nagini ne soit pas un Horcruxe… il en manquerait donc un...
Nous savons qu’un Horcruxe est assez puissant au point que la
[...] part de son âme habite ou possède quelqu’un d’autre[...]
[p.551]
D’où la théorie selon laquelle Voldemort aurait volontairement (ou involontairement?) transformer Harry en Horcruxe.

D'abord, il faudrait pour cela se rappeler la prophétie, il y a beaucoup de manières de l'interpréter évidemment...
"[...]il sera né lorsque mourra le septième mois... et Le Seigneur des Ténèbres le marquera, en fera ainsi son égal. Mais il aura un pouvoir que le Seigneur des Ténèbres ignore... et l'un devra mourir de la main de l'autre car aucun d'eux ne peut vivre tant que l'autre survit... "

Septième mois... qui semble plus symbolique qu'autre chose certes, mais encore ce chiffre 7 qui revient ; Tom le perfectionniste au point de prendre le dernier Horcruxe le septième mois ?...

Le "Marquera", la cicatrice...
Remarquez que la forme d'un éclair n'est pas un hasard, elle rappelle la sorte d'entaille de la bague de Gaunt (ou la voit bien sur la couverture anglaise du tome 6, ici ! )

Pour sa description :
"Une bague constituée d'un affreux anneau d'or sertie d'une grosse pierre noire fendue par le milieu"
[Wi, je m’avance beaucoup là, il est fort possible que l’auteur du dessin ait tout simplement réalisé une entaille similaire à l’éclair d’Harry...^^"]

Ensuite, il faut également noter que Harry ressemble fort à Voldemort : il parle le Fourchelang, et possède d'autres qualités semblables à celui-ci, au point qu'on pourrait les prendre pour des jumeaux. Il y a un étrange lien qui les unit, permettant d’ailleurs à Harry de percevoir ce que fait, ressent Voldemort ; sans parler de leurs baguettes « jumelles ».
Tout cela concorderait-il à dire que Harry n’est en fait qu’une partie de Voldemort ?... un fragment, une partie de son âme ? (et que donc forcément Le Seigneur des Ténèbres avait besoin de lui pour retrouver ses forces, en « reprenant » une partie de lui)
De plus, remarquez que Harry est incapable de pratiquer correctement l’occlumancie, malgré des cours particuliers, ce fut un parfait fiasco... est-ce le résultat de posséder une partie du Lord en lui qui l'empêche de « fermer » son esprit ?


Dernier élément de la prophétie « aucun d'eux ne peut vivre tant que l'autre survit... »
Quand on y pense, c'est quelque part vrai : en admettant qu'ils soient semblables, la même personne, ils ne peuvent subsister ensemble dans ce monde, l'un d'entre eux (ou les deux même!) devrait mourir... Car ça serait comme se dupliquer soi même, c'est « contre nature » quelque part.

Enfin, une question se pose : est-ce que Voldemort aurait transformé Harry en Horcruxe volontairement ?

Si oui, et bien, quelque part, cela reste un choix des plus judicieux (mais dangereux).
En effet, une "cible" vivante est plus difficile à repérer, qui pourrait croire qu'un individu cacherait un morceau d'âme ? En plus si c'était l'Elu lui même qui possédait une partie de son pire ennemi.

Sinon, Voldemort avait décidé de tuer Harry et d’utiliser ainsi la mort de l’enfant pour créer le dernier Horcruxe. Toutefois, il y a eu un problème imprévu, et c’est peut-être pour cette raison que Harry n’a pas été tué... parce qu’il est devenu un Horcruxe (par conséquent, peut-être retrouvera-t-il les restes du réceptacle originale dans les décombres de Godric’s Hollow).
Si c’est le cas, Tom est-il conscient que Harry possède une partie de son âme ?... mais pourquoi le tuer alors…

Et Dumbledore, pourrait-il avoir découvert ce secret bien caché...? Cependant, il aurait préféré garder ce secret pour "préserver" Harry sans doute ?

Harry devra-t-il se sacrifier pour détruire l’Horcruxe qui serait en lui ?


...mais là on part dans des élucubrations je pense... ^^"


Mais mais mais... cette théorie reste tout de même très peu probable vu qu’elle est, ma foi, fort « simple ». Connaissant Rowling, généralement c’est beaucoup plus tordu, moins simple qu’il n’y paraît ^^".

(f) Lieux possibles
Les lieux possibles où sont cachées les reliques doivent être des endroits symboliques pour Tom… tel que l’orphelinat (abandonné depuis ?), ou Poudlard peut-être même.



Wala wala... autres théories ? :p


Edit : voici le sujet le plus long du forum :mrgreen: merci aux courageux et courageuses d'avoir tout lu ;p

Sarah
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Message par Sarah » 02 févr. 2007 - 09:02

Comme on en a déjà parlé, tu sais que je suis globalement d'accord avec ta théorie.

Je pencherais pour le fait que Voldemort a transformé Harry involontairement en Horcruxe et qu'il ne le sait pas sinon il ne ferait pas tout pour le tuer...

Comme nous savons, un sorcier doit avoir commis un crime pour créer un Horcruxe. Voldemort pensait surement faire son 6ème et dernier Horcruxe après la mort de Harry puisqu'il le conciderait comme un adversaire de poids (cf la prophétie) mais, les choses ne se sont pas passées comme Voldemort s'attendait et le sort s'est retourné contre lui. Donc, il n'y a pas eu création du dernier horcruxe, du moins volontairement...

Mais, comme DP l'a remarqué, il y a beaucoup de points communs entre Tom Jedusor et Harry, et tout au long des tomes, Rowling ne cesse de mettre en valeur ces points communs. Il est donc probable que Harry possède 1/7 de l'âme de Voldemort...Mais, dans ce cas, pour le tuer, il devra se sacrifier lui-même? C'est trop facile...

Je suis d'accord aussi qu'il faut exclure Nagini comme horcruxe, pour les mêmes raisons que DP...et donc, le horcruxe inconnu pourrait bien être Harry :P

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Jérémie
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Message par Jérémie » 02 févr. 2007 - 12:16

Pour Nagini, je ne suis pas sûr que vous ayez bien interprété les paroles de Dumbledore. Quand il dit, "quel horcruxe ?" on dirait qu'il parle d'un horcruxe bien précis et qu'il pense que le serpent n'est pas cet horcruxe là.
Cela n'exclue pas que le serpent soit tout de même un horcruxe. Ce n'est simplement pas celui dont il parle à ce moment là...

Il me semble d'ailleurs qu'il y a une discussion ou Dumbledore cite directement Nagini comme étant un horcruxe probable.

Il faudrait que je relise le tome 6 pour vérifier tout ça... :?

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Dreamy_Phoenix
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Message par Dreamy_Phoenix » 03 févr. 2007 - 01:31

Jérémie a écrit :[...] Il me semble d'ailleurs qu'il y a une discussion ou Dumbledore cite directement Nagini comme étant un horcruxe probable.
Oui, seulement la discussion dont tu parles vient AVANT ce passage :
Quel Horcruxe ? Je l’ignore, mais je pense que nous pouvons exclure le serpent [...]
Donc entre temps... il a dû apprendre quelque chose ? Je l'ignore, mais j'ai trouvé ça étrange tout de même...

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Dreamy_Phoenix
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Message par Dreamy_Phoenix » 03 févr. 2007 - 15:04

Gauthier a écrit :Il faut dire dans quelle situation, Dumby dit cela : il a appelé Harry à venir à son bureau...:
Harry se souvint alors de la première raison pour laquelle il avait été si impatient de rejoindre Dumbledore dans bon son bureau.
- Vous en avez trouvé un ? Vous avez découvert un Horcruxe ?
- Je le crois.
[...]
- De quel Horcruxe s'agit-il ? Où est-il ?
- Quel Horcruxe ? Je l'ignore, mais je pense que nous pouvons exclure le serpent. Je suis convaincu en tout cas, qu'il est caché dans une caverne, sur la côte,...
Quand Dumby dit qu'on peut exclure Nagini, il veut dire que l'Horcrux de la grotte ne sera certainement pas Nagini !
Ben c'est un peu logique en même temps que ce ne soit pas Nagini, vu que celui-ci est toujours avec Voldemort :mrgreen:
Donc bon... cette phrase est bizarre...
On pourrait très bien la comprendre comme :
-Quel Horcruxe ? Je l'ignore, mais je pense que nous pouvons exclure le serpent [de la liste des Horcruxes ?]. [...]
:?

En plus... Dumbledore pourrait très bien s'être trompé pour le nombre, et/ou la nature des Horcruxes... Ca serait tellement facile que tout soit ainsi dévoilé avec exactitude en un tome je trouve...

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Vos
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Message par Vos » 03 févr. 2007 - 15:28

DP a écrit :Nous nous retrouvons, à l’heure actuelle, avec une liste de [supposés] sept Horcruxes :
-le journal intime [détruit]
-la bague [détruit] (a)
-le médaillon de Serpentard [détruit ou pas ?] (b)
-la coupe de Poufsouffle
-un objet de Serdaigle (c) (ou de Gryffondor, mais cela est peu probable (d), voir la suite...)
-Nagini ? (e)
-Voldemort lui-même
° Comme tu l'as dit, il est très peu probable que le (c) soit un objet de Gryffondor... D'autant plus qu'il a été confirmé que le Choixpeau n'est PAS un Horcruxe (en revanche, on en apprendra plus sur lui...).
Je pencherais plutôt pour un objet de Serdaigle. D'ailleurs, sur l'article de Sarah (cf l'autre topic), il est dit que Serdaigle "aura son heure" dans le tome 7. Etrange coïncidence, si c'en est une...
° Je ne me souviens plus de toutes les discussions Harry/Dumbledore du tome 6, mais je me souviens clairement que Dumby verrait bien Nagini être un Horcruxe. Moi aussi, ça me paraît probable...
° Nagini est même plus probable qu'un éventuel objet de Serdaigle. Donc pour ta théorie... Si Harry était un Horcruxe, il serait plutôt à la place du (c), pas du (e). Mais bon, Harry l'Horcruxe, ça me semble tiré par les cheveux...

Ta théorie tient plutôt bien debout, en fait, mais certains détails me font croire qu'elle est fausse...
(mis à part le fait que je n'aime pas cette théorie, hein :lol: )
DP a écrit :Remarquez que la forme d'un éclair n'est pas un hasard, elle rappelle la sorte d'entaille de la bague de Gaunt
Alors tu verrais l'éclair comme une sorte de symbole, qui servirait à repérer les Horcruxes ?
D'une part, à ce qu'on en sait, le reste des Horcruxes ne porte pas cette marque... Donc a priori, il n'y a même pas de marque distinctive pour les Horcruxes.
D'autre part, j'associe plutôt l'éclair au côté du Bien. Couleur lumineuse, symbole de puissances bénéfiques... Si Voldemort avait "marqué" ses Horcruxes, je pense qu'il aurait plutôt utilisé la Marque des Ténèbres, ou un serpent (pour changer :p)...
DP a écrit :Ensuite, il faut également noter que Harry ressemble fort à Voldemort : il parle le Fourchelang, et possède d'autres qualités semblables à celui-ci, au point qu'on pourrait les prendre pour des jumeaux. Il y a un étrange lien qui les unit, permettant d’ailleurs à Harry de percevoir ce que fait, ressent Voldemort ; sans parler de leurs baguettes « jumelles ».
A ce sujet, Dumbledore a donné une réponse à Harry, et avant le tome 6. Le sort lancé par Voldy sur le bébé aurait pu lui transmettre une partie de ses "caractéristiques"... Mais rien ne prouve que ça a quelque chose à voir avec la création d'un Horcruxe.
DP a écrit :De plus, remarquez que Harry est incapable de pratiquer correctement l’occlumancie, malgré des cours particuliers, ce fut un parfait fiasco... est-ce le résultat de posséder une partie du Lord en lui qui l'empêche de « fermer » son esprit ?
Il faut prendre en compte que c'est Rogue qui a été chargé de lui apprendre l'Occlumancie... D'ailleurs, JKR a pris le soin de décrire plusieurs scènes de cours particuliers, où tout foire à cause de l'orgueil de Harry et Rogue.
DP a écrit :Dernier élément de la prophétie « aucun d'eux ne peut vivre tant que l'autre survit... »
Quand on y pense, c'est quelque part vrai : en admettant qu'ils soient semblables, la même personne, ils ne peuvent subsister ensemble dans ce monde, l'un d'entre eux (ou les deux même!) devrait mourir... Car ça serait comme se dupliquer soi même, c'est « contre nature » quelque part.
Ca va contre la définition même d'un Horcruxe... Si Harry était un Horcruxe, Voldemort n'aurait-il pas intérêt à ce qu'il survive ?
De plus, le "contre-nature" est une raison bien faible à donner à Voldemort... N'oublions pas qu'il a commencé par assassiner ses propres parents. :s
DP a écrit :Sinon, Voldemort avait décidé de tuer Harry et d’utiliser ainsi la mort de l’enfant pour créer le dernier Horcruxe. Toutefois, il y a eu un problème imprévu, et c’est peut-être pour cette raison que Harry n’a pas été tué... parce qu’il est devenu un Horcruxe
... Mais Harry n'est PAS mort. Il faut une mort pour créer un Horcruxe. Alors si Harry était un Horcruxe, qui serait mort pour cela ? Ca ne pourrait en aucun cas être Voldemort lui-même, puisqu'il ne pouvait pas être considéré comme mort... De plus, on ne peut pas créer un Horcuxe avec sa propre mort. Ou alors, j'en vois pas l'intérêt... ;mrgreen:
DP a écrit :Et Dumbledore, pourrait-il avoir découvert ce secret bien caché...? Cependant, il aurait préféré garder ce secret pour "préserver" Harry sans doute ?
Je trouve que ça ne correspond pas du tout à Dumby. S'il avait fait ça, il aurait en quelque sorte fait joujou avec la vie de son protégé... D'autre part, Dumbledore dit dans le tome 5 qu'il a été faible de ne pas tout dire à Harry beaucoup plus tôt, et que c'était une grande erreur de sa part. Il avoue l'avoir ménagé trop longtemps.
DP a écrit :Mais mais mais... cette théorie reste tout de même très peu probable vu qu’elle est, ma foi, fort « simple ». Connaissant Rowling, généralement c’est beaucoup plus tordu, moins simple qu’il n’y paraît
A mon avis, ça n'a aucun rapport, mais c'est vrai que ça me paraît peu probable. ^^
DP a écrit :Ben c'est un peu logique en même temps que ce ne soit pas Nagini, vu que celui-ci est toujours avec Voldemort
C'est vrai qu'on peut considérer ça comme une erreur de Voldemort... Car si quelqu'un réussissait à les trouver, il pourrait faire d'une pierre deux coups. :mrgreen:
MAIS n'oublions pas l'orgueil démesuré de Voldy. Il est prudent... Mais il est aussi certain de sa supériorité, et de sa future victoire. ^^

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Dreamy_Phoenix
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Message par Dreamy_Phoenix » 03 févr. 2007 - 16:28

Vos a écrit : ° Comme tu l'as dit, il est très peu probable que le (c) soit un objet de Gryffondor... D'autant plus qu'il a été confirmé que le Choixpeau n'est PAS un Horcruxe (en revanche, on en apprendra plus sur lui...).
Je pencherais plutôt pour un objet de Serdaigle. D'ailleurs, sur l'article de Sarah (cf l'autre topic), il est dit que Serdaigle "aura son heure" dans le tome 7. Etrange coïncidence, si c'en est une...
Wep’ pourquoi répéter ce que j’ai dit Arnô xD
Je dis bien, à moins d’un autre objet inconnu de Gryffondor, Tom n’a pas pu s’approprier d’objet appartenant à Godric. Il a sûrement acquis une relique de Rowena.
Vos a écrit :° Je ne me souviens plus de toutes les discussions Harry/Dumbledore du tome 6, mais je me souviens clairement que Dumby verrait bien Nagini être un Horcruxe. Moi aussi, ça me paraît probable...
"Clairement" :roll: tout dépend l’interprétation… il n’en est pas si sûr que cela tout de même... Tout cela reste que des suppositions au fond.
Vos a écrit :° Nagini est même plus probable qu'un éventuel objet de Serdaigle. Donc pour ta théorie... Si Harry était un Horcruxe, il serait plutôt à la place du (c), pas du (e). Mais bon, Harry l'Horcruxe, ça me semble tiré par les cheveux...
Je trouve que Nagini est un étrange choix, vu que le mieux serait de disperser (cacher) les morceaux de son âme… or si Nagini reste toujours auprès de son maître, ça sert à quoi ?
Comme tu le dis, « il pourrait faire d'une pierre deux coups », même s’il est si sûr de lui, pourquoi protéger autant ses autres Horcruxes.
Autant être prudent, et les cacher un peu partout -dans des lieux symboliques?

Et je suis le premier à dire que « ma » (en fait c’est « cette ») théorie est tirée par les cheveux... mais rappelle toi que si quelqu’un avait dit, avant le tome 3, que Croûtard était en réalité un ami au père d’Harry, on l’aurait pris pour un fou :mrgreen:
Vos a écrit :(mis à part le fait que je n'aime pas cette théorie, hein :lol: )
Je l’aurais parié à coup sûr étrangement :mrgreen:
Vos a écrit :Alors tu verrais l'éclair comme une sorte de symbole, qui servirait à repérer les Horcruxes ? [...] j'associe plutôt l'éclair au côté du Bien. Couleur lumineuse, symbole de puissances bénéfiques...
L’éclair le Bien… mouais ^^"
Je vois ça plutôt dans le sens d’une séparation nette… comme deux parties qui s’affrontent... pour moi la symbolique était que Harry combat le mal (symbolisé par Voldemort), mais possède des caractéristiques de ce mal. C’est ainsi qu’Harry était sujet à être envoyé à Serpentard au départ.
(Un peu comme le ying et le yang...)
Vos a écrit :D'une part, à ce qu'on en sait, le reste des Horcruxes ne porte pas cette marque... Donc a priori, il n'y a même pas de marque distinctive pour les Horcruxes.
Wep’, on en sait rien en fait, mais je trouvais troublant que sur la couverture anglaise, la bague possède une entaille similaire à l’éclair d’Harry.
Vos a écrit :A ce sujet, Dumbledore a donné une réponse à Harry, et avant le tome 6. Le sort lancé par Voldy sur le bébé aurait pu lui transmettre une partie de ses "caractéristiques"... Mais rien ne prouve que ça a quelque chose à voir avec la création d'un Horcruxe.
Ca... rien ne prouve car au fond, 'vont pas te dévoiler toute l'histoire dès le début xD
Je trouve étrange que Dumbledore n'ait pas voulu faire disparaître la cicatrice de Harry.
Vos a écrit :Il faut prendre en compte que c'est Rogue qui a été chargé de lui apprendre l'Occlumancie... D'ailleurs, JKR a pris le soin de décrire plusieurs scènes de cours particuliers, où tout foire à cause de l'orgueil de Harry et Rogue.
Wep’, mais bon... si ça avait été Dumbledore, il y a de fortes chances que ça aurait foiré qui sait ?... (Sinon Dumbledore aurait repris la relève de Rogue à un moment donné pour s'assurer que Harry réussisse... à moins qu'il ne pouvait pas vu qu'il avait quitté l'école, je ne sais plus, faudrait que je relise le tome5)
Vos a écrit :Ca va contre la définition même d'un Horcruxe... Si Harry était un Horcruxe, Voldemort n'aurait-il pas intérêt à ce qu'il survive ?
Pas si Harry est un Horcruxe « involontaire » justement, surtout que Voldemort ne connaît pas l’entièreté de la prophétie.
Vos a écrit :... Mais Harry n'est PAS mort. Il faut une mort pour créer un Horcruxe. Alors si Harry était un Horcruxe, qui serait mort pour cela ?
Ben réfléchis... y avait pas qu'Harry hein xD y avait Lily & James ce soir là...
Pis tout ça ne sont que des suppositions hein...
Vos a écrit :Je trouve que ça ne correspond pas du tout à Dumby. S'il avait fait ça, il aurait en quelque sorte fait joujou avec la vie de son protégé... D'autre part, Dumbledore dit dans le tome 5 qu'il a été faible de ne pas tout dire à Harry beaucoup plus tôt, et que c'était une grande erreur de sa part. Il avoue l'avoir ménagé trop longtemps.
ben mets toi à sa place XD
"Harry t'es un Horcruxe, donc va falloir que tu meurs..." :lol:
Nan mais Dumbledore n'est (ne fut) peut-être pas encore fixé sur tout ça, il espérait trouver une solution pour épargner la vie d'Harry que sais-je...
De toutes manières, il m'apparaît clair que Dumbledore n'a pas entièrement tout dit à Harry hein. ^^ Faut pas se leurrer
Vos a écrit :A mon avis, ça n'a aucun rapport, mais c'est vrai que ça me paraît peu probable. ^^
ben si ça a du rapport xD c'est trop "simpliste"... donc bon, ça doit pas être ça :mrgreen: on verra...


Gauthier a écrit :Et donc voilà : ça m'étonnerait que JKR ait consacré une page de son livre sur Nagini alors que ce dernier n'est pas du tout un Horcruxe.
XD j'adore
Donc tu crois ça pour une page du livre ? :P

Non mais sérieusement... soyons critiques : et si Dumbledore se trompait -il est pas tout puissant hein :roll: - quant à la nature de cet (ces) Horcruxe(s) ? (En tout cas, il semble ne pas en être aussi sûr que cela, tout ça reste que des suppositions, il le dit lui même)
Et puis, quel intérêt aurait Voldemort de faire de Nagini un réceptable de son âme puisque ce serpent reste à ses côtés bien souvent...?
Ca serait une erreur quand même :?


En outre, tout aurait été ainsi dévoilé durant le tome 6 ? donc il ne resterait à Harry qu'à parcourir le monde et de détruire ainsi les Horcruxes restants, révélés par Dumbledore ?... Un peu facile...
...'y a plus de suspens xD faut bien un grô "élément perturbateur" dans l'histoire :mrgreen:

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Dreamy_Phoenix
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Message par Dreamy_Phoenix » 03 févr. 2007 - 17:29

Gauthier a écrit : Je ne pense pas qu'il se soit trompé... Il semble avoir fait de grandes recherches etc.
ben, il était qu'au début de ses recherches, du moins il avait appris l'existence des Horcruxes en 1992, il a eu 4 ans pour faire des recherches, pour rassembler des preuves. Résultat, en 1996, il n'avait réussi qu'à obtenir (et détruire) qu'un seul Horcruxe [du moins deux si on compte le faux médaillon de la grotte allez], et sans doute "deviner", ou plutôt supposer, la nature des autres...

Donc, ce n'était pas si simple que ça de récolter toutes les info' possibles, surtout en supervisant l'Ordre du Phénix.
Gauthier a écrit :Je vois pas en quoi ! O_o
Ben comme dit Arnô "C'est vrai qu'on peut considérer ça comme une erreur de Voldemort... Car si quelqu'un réussissait à les trouver, il pourrait faire d'une pierre deux coups."

Faire de Nagini un Horcruxe (en plus avec la mort d'un vieux Moldu jardinier, c'est vachement symbolique pour Voldemort ça :roll: ), c'est prendre le risque que son petit serpent protégé meurt tôt ou tard (de vieillesse -vu que c'est un être vivant-, ou "accidentellement", ou éliminé par un quelconque sorcier). Ca serait du "gâchis d'Horcruxe" :p

Et évident ou pas, de toutes manières pour arriver jusqu'à Voldemort, il faudra passer par le serpent ^^"
Donc, 'vaut mieux prendre un autre Horcruxe, et le cacher autre part ^_^


Après le "ce n'est pas trop grave" et bien, si, car le sortilège pour un Horcruxe semble ne pas être à la portée de tous... donc bon... prendre autant de risques... :?

Gauthier a écrit :On ne connaît pas un Horcruxe [l'objet de Serdaigle ? de Gryffondor ? ...???] .
Wep', on est sûr de rien comme je le dis... (à part du livre, de la bague, du médaillon, ainsi que de la coupe ; 4 Horcruxes)
Pour ça que je reste méfiant vis-à-vis des paroles de Dumbledore... il est fort possible qu'il se soit trompé...
[...sauf s'il a trouvé une liste sur papier d'Horcruxes laissée par Voldemort xD :lol: ]

Gauthier a écrit :Et si tous les Horcruxes avaient tous été détruit par RAB ?
Ben Harry va s'ennuyer alors :mrgreen:
Gauthier a écrit :Pourquoi Nagini serait forcément l'élément pertubateur...
Parce que je trouve qu'il fait très "intrus" dans la liste, vu que c'est un être vivant, et que ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler une relique très "symbolique" pour Tom (à part l'idée de serpent mais bon...) De plus, il représente un plus grand risque d'être repéré, détruit par Mr-tout-le-monde.



Dans tous les cas, la liste supposée d'Horcruxe n'est peut-être pas exacte...
On ne peut être sûr que de 4 Horcruxes : le livre du deuxième tome, la bague, ainsi que le médaillon de Serpentard et la coupe de Poufsouffle.
Pour le reste... faut voir :\ objet de Serdaigle et Nagini :?
Dernière édition par Dreamy_Phoenix le 03 févr. 2007 - 17:39, édité 1 fois.

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Nyctalope
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Message par Nyctalope » 03 févr. 2007 - 17:47

Mais si Harry est un horcruxe, ça signifie qu'il devra mourir pour que Voldemort meure... J'y avais pensé aussi au coup de Harry en Hrocruxe. Après tout, Voldy a tué sa mère, et il faut un mort par Horcruxe...

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Dreamy_Phoenix
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Message par Dreamy_Phoenix » 03 févr. 2007 - 17:59

Gauthier a écrit :et donc, si Voldy a fait d'Harry un Horcruxe, Nagini n'en ai pas un...
t'es content, Dreamy ? :lol:
Oh Wiiiiiiiii !
xD
Même si je penserais plutôt à un Harry Horcruxe involontaire :mrgreen:


Pis sinon :
Nyctalope a écrit :Mais si Harry est un horcruxe, ça signifie qu'il devra mourir pour que Voldemort meure...
Peut-être pas au fond...
Imaginons un Harry qui "prend le dessus" sur le fragment d'âme de Voldemort.
Ca serait une sorte de "morale" au final : même si on possède le mal en soi, on peut générer le bien, on reste toujours responsable de ses choix, agissements?...

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Vos
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Message par Vos » 04 févr. 2007 - 00:12

Le jeu des quotes continue... :mrgreen:
DP a écrit :"Clairement" tout dépend l’interprétation…
"Je me souviens clairement", ça veut dire que j'en suis sûr... :mrgreen:
DP a écrit :Je trouve que Nagini est un étrange choix, vu que le mieux serait de disperser (cacher) les morceaux de son âme… or si Nagini reste toujours auprès de son maître, ça sert à quoi ?
Bah il reste l'orgueil de Voldy... Son animal favori étant le serpent, je pense qu'il l'a choisi comme Horcruxe, en se fichant un peu de savoir s'il serait attrapé ou pas. ^^
DP a écrit :Je trouve étrange que Dumbledore n'ait pas voulu faire disparaître la cicatrice de Harry.
Ben ça ne part pas au White Spirit... :p
DP a écrit :Wep’, mais bon... si ça avait été Dumbledore, il y a de fortes chances que ça aurait foiré qui sait ?...
Personne ne le sait, justement. Donc c'est abusif d'en déduire que Harry est incapable d'apprendre l'Occlumancie...
DP a écrit :Ben réfléchis... y avait pas qu'Harry hein xD y avait Lily & James ce soir là...
Je ne m'en souviens plus exactement, mais je crois que James meurt seul dans le salon, en faisant face à Voldemort. Donc Lily est la seule qui ait pu offrir à Voldemort l'occasion de faire un Horcruxe avec Harry. Mais tu sembles penser que Harry est un "Horcruxe involontaire"... Or, si Voldy l'avait fait involontairement, il se serait quand même aperçu de sa bourde...
D'autre part, quand on imagine la puissance et la concentration qu'il faut pour faire un Horcruxe, on a du mal à imaginer un "Horcruxe involontaire"... O_o
DP a écrit :ben mets toi à sa place XD
"Harry t'es un Horcruxe, donc va falloir que tu meurs..."
"Ton destin et celui de Voldemort sont liés, l'un de vous devra tuer l'autre"...
Je ne trouve pas ça plus rassurant, hein. :mrgreen:
DP a écrit :En outre, tout aurait été ainsi dévoilé durant le tome 6 ? donc il ne resterait à Harry qu'à parcourir le monde et de détruire ainsi les Horcruxes restants, révélés par Dumbledore ?... Un peu facile...
...'y a plus de suspens xD faut bien un grô "élément perturbateur" dans l'histoire
Sadique. :mrgreen:
Ben tu sais, il y a tellement d'autres intrigues en parallèle... Que vont devenir Drago et Rogue ? Qui va mourir ? Quelles vont être les trahisons de chaque côté ? Y a largement de quoi mettre du suspense, sans pour autant mettre encore plus Harry dans la mouise... ^^

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Dreamy_Phoenix
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Message par Dreamy_Phoenix » 04 févr. 2007 - 01:02

Vos a écrit :Le jeu des quotes continue... :mrgreen:
Oh Wiiiiiii !

Dark Vos-dor a écrit : "Je me souviens clairement", ça veut dire que j'en suis sûr... :mrgreen:
peut-être pas si sûr mais sucré, comme on dit...
Tu peux te tromper Arnaud tu sais :mrgreen: 'spèce d'arrogant va xD
Vosinou a écrit :Bah il reste l'orgueil de Voldy... Son animal favori étant le serpent, je pense qu'il l'a choisi comme Horcruxe, en se fichant un peu de savoir s'il serait attrapé ou pas. ^^
S'il était si orgueilleux, alors autant garder tous les Horcruxes sur soi, avec une grande pancarte "Horcruxes à détruire ICI" :mrgreen: ok je ->[]

nan mais bon xD
Après tant d'efforts, se contenter d'un bête serpent, avec la mort d'un pauvre Moldu... ? :? ...si c'est le cas, Voldemort chute dans mon estime là V_V les méchants ne sont plus ce qu'ils étaient...
DeVos Lemmens...à table! a écrit :Ben ça ne part pas au White Spirit... :p
Nan, mais avec du Mr Propre, si!
Ce que je voulais dire surtout... c'est que d'après Dumbledore, la cicatrice d'Harry pourrait lui être 'utile'... "les cicatrices sont parfois utiles", donc qui sait ce que nous réserve ce mystérieux éclair.
(tient, ils savent faire repousser les os, mais pas faire disparaître les cicatrices alors ? *se le demande*)

Vos l'éclair à la rescousse a écrit :Personne ne le sait, justement. Donc c'est abusif d'en déduire que Harry est incapable d'apprendre l'Occlumancie...
Wep' :mrgreen: Je n'ai pas dit que tout ça était un fait avéré hein! J'ai dit que ce n'était que des suppositions...
Vosrame Haltrick a écrit :Je ne m'en souviens plus exactement, mais je crois que James meurt seul dans le salon, en faisant face à Voldemort. Donc Lily est la seule qui ait pu offrir à Voldemort l'occasion de faire un Horcruxe avec Harry. Mais tu sembles penser que Harry est un "Horcruxe involontaire"... Or, si Voldy l'avait fait involontairement, il se serait quand même aperçu de sa bourde...
D'autre part, quand on imagine la puissance et la concentration qu'il faut pour faire un Horcruxe, on a du mal à imaginer un "Horcruxe involontaire"... O_o
J'en sais rien personnellement, mais vu le secret qui pèse sur cet évènement de la nuit d'octobre... un Avada Kedavra impuissant O.o c'est intrigant tout ça...
L'Amour seule réponse capable de contrer un sortilège impardonnable ? :? mwi...
\/ [ ] _|- a écrit : "Ton destin et celui de Voldemort sont liés, l'un de vous devra tuer l'autre"...
Je ne trouve pas ça plus rassurant, hein. :mrgreen:
C'est déjà mieux dit xD
Si Harry était un Horcruxe, Dumbledore ne pouvait que le supposer à ce stade... il ne pouvait être sûr de rien, donc n'allait pas inquiéter davantage Harry avec tout ça?...
(En plus, en admettant que cette théorie soit exacte, il faut bien garder du suspens pour le dernier tome :p ne jamais tout révéler dès le début ^^)
Vosinet a écrit :Sadique. :mrgreen:
Ben tu sais, il y a tellement d'autres intrigues en parallèle... Que vont devenir Drago et Rogue ? Qui va mourir ? Quelles vont être les trahisons de chaque côté ? Y a largement de quoi mettre du suspense, sans pour autant mettre encore plus Harry dans la mouise... ^^
J'aime être sadique 8)
Ces intrigues sont bien inférieures à ce que nous pond généralement Rowling (Cf. l'animagus :p)

Vivement le 7, en espérant qu'il y ait une grosse surprise, et autres retournements de situation :P

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Jérémie
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Message par Jérémie » 08 févr. 2007 - 12:53

Mouais...
DP, je ne suis toujours pas convaincu par tes arguments sur Nagini.

Dumbledore indique clairement qu'il le considère comme un horcruxe.
La phrase "nous pouvons exclure le serpent" n'a pas pour moi le sens que tu t'escrimes à vouloir lui donner : quand on la replace dans son contexte, il est clair que Dumnby parle de l'objet dans la caverne et uniquement de cela. L'objet dans la caverne n'est donc pas le serpent (logique puisque Voldemort le garde toujours auprès de lui).
Cela n'empêche en rien le serpent d'être un horcruxe. Ce n'est simplement pas celui qui se trouve dans la caverne.
Après, on peut toujours imaginer que Dumbledore se trompe au sujet de Nagini, mais dans ce cas, on peut tout imaginer : peut-être y a-t-il en réalité 12 horcruxes, ou seulement 3. Peut-être que l'on peut tuer Voldemort sans avoir à détruire les horcruxes d'abord, etc.
A partir du moment où l'on admet que Dumbledore peut se tromper, il n'y a plus de limites aux théories possibles. ^^

Personnellement, je crois que Dumbledore a parfaitement raison sur le nombre et l'identité des horcruxes.

Par contre, là où je rejoins DP, c'est qu'il a volontairement dissimulé des choses à Harry (peut-être par crainte que Voldemort ne les apprenne grâce à leur lien télépathique ?) :
Par exemple, Dumby n'a jamais expliqué la fameuse raison secrète qui le pousse à faire confiance à Rogue envers et contre tout.
Je suis persuadé qu'il s'est passé des choses que l'on ignore à Godric's Hollow... :wink:

Une dernière chose, pour répondre à une question posée plus haut :
Dans le tome 5, Dumbledore évite absolument d'être en présence de Harry et de lui parler, de peur que cela n'aide Voldemort à prendre le contrôle de l'esprit de Harry.
Les rares fois où il ne peut l'éviter, il parle à Harry en évitant soigneusement de croiser son regard. Lorsque cela arrive tout de même, Harry ressent une étarnge impression de haîne et a envie de le mordre...

C'est pour cette raison que Dumbledore ne pouvait pas se charger lui-même des cours d'occlumencie... ^^
Dernière édition par Jérémie le 02 mars 2007 - 02:21, édité 1 fois.

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Lilo
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Message par Lilo » 01 mars 2007 - 21:41

A supposer que Voldemort lui-même soit le dernier Horcruxe, si Harry parvenait à détruire ce morecau d'âme, Voldemort existerait quand même à travers les Horcruxes restant ? Ou faut-il d'abbord détruire les six premiers pour vaincre le Seigneur des Tènébres ?

Merci de l'éclairer sur la question !
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Vos
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Message par Vos » 01 mars 2007 - 21:43

Lilo a écrit :A supposer que Voldemort lui-même soit le dernier Horcruxe, si Harry parvenait à détruire ce morecau d'âme, Voldemort existerait quand même à travers les Horcruxes restant ? Ou faut-il d'abbord détruire les six premiers pour vaincre le Seigneur des Tènébres ?
Je pense qu'à ce moment-là, ce morceau d'âme se retrouverait à nouveau sans corps, comme pendant les treize ans qu'il a passés en Albanie. ^^

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Lilo
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Message par Lilo » 01 mars 2007 - 21:47

Ah oui, j'avais pas pensé à ça... Merci beaucoup Vos !

EDIT de Jérémie :
Lilo, attention aux doubles post.
Si tu as quelque chose à ajouter à ton dernier post, tu peux l'éditer. :wink:

Vos avait raison à propos de ton post sur Régulus : je l'ai déplacer pour créer un nouveau topic sur R.A.B. ^^
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