[spoiler] Le dernier horcruxe

Pour les vieux sujets obsolètes mais qu'on peut vouloir relire un jour.
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errol partridge
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[spoiler] Le dernier horcruxe

Message par errol partridge » 28 juil. 2007 - 15:31

on a découvert que Harry était le 7ème horcruxe du fait que Voldemort à "injecté" par accident un bour de son âme quand il a voulu le tuer, et que ce même Voldemort l'a détruit lorsqu'il a "tué" une deuxième fois Harry dans la Forêt Interdite. Donc, Harry avait en quelque sorte deux âmes: la sienne et celle de Voldemort, alors la question que je me pose est la siuvante: commet Dumbledore pouvait être certain que c'était le horcruxe que l'Avada de Voldemort allait détruire? et s'il avait détruit l'âme d'Harry par accident?
l'explication de Jk n'était pas assez claire dans le chapitre 35, donc si vous pouviez éclairer ma lanterne...

Titre de topic édité pour cause de spoiler

Edit: désolée pour ce lapsus totalement involontaire
:oops:
C'est pas grave^^
Dernière modification par errol partridge le 28 juil. 2007 - 16:41, modifié 1 fois.

Flammeche
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Message par Flammeche » 28 juil. 2007 - 15:53

Ben je dois avouer que je n'ai pas trouvé l'explication très claire non plus.
La seule chose que j'ai compris c'est que Harry n'est pas mort c'est parce-que Voldemort avait une partie de Harry en lui.
D'où le sourire de Dumbledore lorsqu'il apprend que Voldemort a pris le sang de Harry dans le cimetière pour se recréer un corps.

Alors comme Voldemort avait une partie de Harry en lui, il a détruit uniquement la part d'ame qui lui appartenait. Si cela n'avait pas été le cas, il aurait détruit et Harry et l'horcruxe.

En revanche, ce que je ne comprend pas, c'est que je m'attendait a ce qu'en tuant Harry, Voldemort devait être détruit (c'est ce qui m'a semblé dans le souvenir de Rogue) et cela n'a pas été le cas.

Cette partie est très incohérente
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Ellie
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Message par Ellie » 28 juil. 2007 - 16:16

Pourquoi Voldy aurait-il été tué en tuant Harry? Il lui restait encore deux morceaux d'âme, Nagini et celui dans son propre corps.
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Message par errol partridge » 28 juil. 2007 - 16:44

oui mais même sans ça, pourquoi l'Avada a tué spécialement l'âme de Voldemort et pas celle d'Harry? c'est pas logique o_O à moins que ce ne soit une de ces histoires à la noix sur le pouvoir suprême de l'amour...

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Sellig
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Message par Sellig » 28 juil. 2007 - 17:31

J'étais presque sûr d'avoir quasiment tout compri et voilà qu'avec vos questions, je me remet soudain en question et commence à perdre pied... Mais non voyons, tout est claire et je le prouverais!

Nous disons donc, Riddle tente de tuer Harry, il est certain que ça va marcher et donc son âme commence à se déchirer comme s'il l'avait tuer pour de bon. Mais paf, manque de bol, ça marche pas et l'avada se retourne contre l'envoyeur, il y a donc
1- l'âme de Harry, entière, intacte
2- l'âme de voldemort déjà Riddicule (haha) parce qu'elle n'est qu'un sixième d'une âme, et qui est encore découpée en deux. Ceci dit, je suis absolument certain qu'elle n'est pas totalement déchirée parce que les morceaux d'âme dans les horcruxes (qui eux sont complètement détachés), n'ont plus aucune communication avec Riddle flesh and bones : il ne sait pas que le journal a été détruit et le journal, lui, n'est pas du tout au courrant de ce qui s'est passé depuis l'enfance de Tom, c'est tout Ginny qui lui raconte. Dans le cas du morceau d'âme dans Harry, il est est tout autrement puisque en plus du lien évident entre les deux (télépathie, ou appelez ça comme vous voudrez) voldy tombe à terre lorsqu'il re-tue Harry!
Ainsi donc, nous disions donc qu'encore une fois il est sûr que ça va marcher, ce qui, finallement a pu finir de découper (selon les pointillés) le moignon d'âme injecté dans Harry (par le front). Et nous disions également qu'il a du sang d'harry dans les veines et la baguette d'Harry (Elder wand is his) dans les mains. Il ne pouvait donc tout simplement pas tuer Harry, tout le lui refusait, de la même façon que quelques minutes plus tard lorsqu'il retente de le tuer, le killing curse rebondi bêtement sur un expelliarmus (qui lui ne rebondi pas du tout).
Oui, je crois qu'en réalité Voldemort est alors dans l'incapacité de tuer Harry comme Harry doit-être dans l'incapacité de tuer voldemort d'ailleurs. L'avada tue donc à la première tentative ce qu'il peut tuer dans le destinataire (le morceau d'âme qui a fini d'être déchiré) et à la seconde tentative, se retourne contre l'envoyeur (Un suicide du méchant, même involontaire, c'est toujours pratique lorsqu'un auteur ne veut pas salir les mains de ses personnages^^)

Voilà, je crois que j'ai dénoué le plus gros. Dites moi ce qui vous pose encore problème.
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Message par Line » 28 juil. 2007 - 17:57

Nous disons donc, Riddle tente de tuer Harry, il est certain que ça va marcher et donc son âme commence à se déchirer comme s'il l'avait tuer pour de bon.
Tu veux dire que le dernier morceau d'âme prisonnier dans le corps de Harry est lié à celui présent dans le corps de Voldemort? Ce morceau d'âme est encore divisé en deux? Lorsque le sort de mort a rebondi quand Harry avait un an, le dernier (7ème) morceau d'âme de Voldemort s'est divisé en deux et un morceau est passé dans Harry, l'autre resté dans ce qu'il est devenu? Ca expliquerait le lien entre les deux (visions).
Donc quand Voldemort se prépare à tuer, ce morceau commence à se détacher, aussi bien de son propre corps que de celui de Harry? Et c'est comme ça que l'Avada atteint l'âme et non Harry. Une âme peut donc être détruite par un Avada. On suppose puisque pour détruire les horcruxes il faut de la magie noire, ce qu'est ce sort. :roll:

Dans le chapitre 'King Cross', il est écrit : "He took your blood and rebuilt his living body with it! Your blood in his viens, Harry, Lily's protection inside both of you! He tethered you to life while he lives!"

Ici, Dumbledore dit à Harry que Voldemort l'a enchaîné à la vie tant qu'il vit. D'accord leur vie sont liées. Mais justement alors comment Harry a-t-il pu le tuer? Ca ne marche que dans un sens?

*relis l'explication de Sellig*
Ha ok, selon toi, Harry n'aurait pu tuer Voldemort, à cause de la protection de Lily (je suppose). C'est le sort de Voldemort qui s'est retourné contre lui. ^^
La seule chose que j'ai compris c'est que Harry n'est pas mort c'est parce-que Voldemort avait une partie de Harry en lui.
D'où le sourire de Dumbledore lorsqu'il apprend que Voldemort a pris le sang de Harry dans le cimetière pour se recréer un corps.
Donc Voldemort ne peut tuer Harry parce qu'il a lui aussi la protection de Lily dans ses veines? Je comprends que le sacrifice de Lily protège Harry mais en quoi le fait qu'il ait tous les deux cette protection dans leurs veines emêche Voldemort de tuer Harry? Si Voldemort n'avait pas pris le sang d'Harry, il aurait pu le tuer, en même temps que le morceau d'âme?

Je suis embrouillée, là :roll:

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Ellie
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Message par Ellie » 28 juil. 2007 - 21:25

Wouah Sellig, j'ai strictement rien compris... :lol:

Bref, ce que mon gentil petit esprit a tiré de toute cette histoire (celle du livre, pas la tienne), d'abord pour les âmes, pourquoi ça a tué celle de Voldy et gnan gnan. Bon, j'imagine que l'âme d'Harry (qui était en passant entière) était un tantinet mieux accrochée à son corps que le septième (pas sixième) de l'âme de Voldy. Alors forcément, la pitoyable septième a été le premier à dégager en se faisant bousculer (pour se matérialiser en bébé-Voldy dans l'autre monde :lol: )

Ensuite, après, pourquoi Harry a pu tuer Voldy même s'il avait de son sang. Bah, le sang d'une personne n'est pas une entité. Tu en perds un peu, il se regénère. Mais l'âme, quoi que tu en fasse, tu n'en as qu'une, même si elle est éparpillée aux quatre coins du monde. Alors quand Harry a tué Voldy, il a exterminé son dernier morceau d'âme, il ne restait plus que celle qui restait dans son propre corps. Il a aussi 'tué' un bout de son propre sang, mais le sang n'était plus connecté à lui. Le sort associé au sang peut-être, mais celui-ci s'est effacé à la mort de Voldy de toute façon.

Au fait j'y pense... il y avait 7 Horcruxes, + Voldy lui-même (il ne pouvait pas se balader sans âme quand même...). Alors c'était un huitième d'âme dans Harry, non? Même possiblement encore moins d'un point de vue mathématique... 1/128e?
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errol partridge
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Message par errol partridge » 28 juil. 2007 - 23:09

on a trouvé le prochain sujet de philo au Bac... 8)

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DefyingGravity
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Message par DefyingGravity » 29 juil. 2007 - 04:37

De ce que j'ai compris, Harry ne pouvait pas mourir parce que son sang coulait toujours dans le corps de Voldemort... alors Voldemort, quand il l'a avada kedavré, tout ce qu'il a pu tuer, c'est le bout de sa propre âme qui était dedans Harry...

Quelque chose comme ça...

Mais même Dumbledore dit dans le chapitre suivant qu'il n'était pas sûr de son hypothèse. Il a pris un guess, et il a été chanceux!
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Message par Line » 29 juil. 2007 - 11:36

Au fait j'y pense... il y avait 7 Horcruxes, + Voldy lui-même (il ne pouvait pas se balader sans âme quand même...). Alors c'était un huitième d'âme dans Harry, non? Même possiblement encore moins d'un point de vue mathématique... 1/128e?
Je me suis posée la même question mais selon Sellig, si j'ai bien compris, le dernier morceau d'âme, le septième, était encore divisé en deux, une partie dans Voldemort, une partie dans Harry :roll: C'est ça, Sellig?

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Sellig
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Message par Sellig » 29 juil. 2007 - 13:49

C'est ce que je pense, effectivement.
Je dirais même plus qu'à l'époque du meurtre des parents d'Harry, Voldemort devait avoir fait six horcruxes (cinq, peut-être, il y a une théorie selon laquelle il voulait faire le 6e en tuant harry et que ce n'est qu'après s'être réincarné à la fin du 4 qu'il a fait de Nagini son dernier horcruxe. Je ne crois pas que le 7e rende cette idée impossible). Donc le meurtre d'Harry, comme je l'ai dit, a possiblement divisé encore une fois cette âme déchiquetée. Comme le dit Ellie, si à chaque fois on divise l'âme en parts égales, ça fait plus grand chose dans le corps de Riddle, mais là n'est pas la question, je ne pense pas qu'une âme mutilée ait une "taille" précise...
Donc effectivement, à l'insu de Voldemort, il y a au final 7 horcruxes donc 8 morceaux d'âme, mais il ne s'est jamais douté qu'il avait laissé ses affaires dans le corps d'harry : comme dit Dumbledore, il s'est acharné à renforcer le lien qui les unissait, le gros bêta!
Ceci dit, si mon idée selon laquelle les morceaux d'âmes en harry et en Voldy sont encore accrochés, on peut ne les compter comme qu'un seul, et à ce moment là, Tom sera content d'apprendre qu'il a finalement bien fait son chiffre favori de morceaux d'âme...

(Et il rompit le pain et le distribua entre ses disciples : prenez-en et mangez-en tous car ceci est mon corps... N'oubliez pas de prendre un morceau d'âme avec, c'est encore meilleurs^^)
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Lylene
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Message par Lylene » 29 juil. 2007 - 14:24

moi j'avais capté que Harry se prenait effectivement l'avada, et qu'il débarquait dans les limbes (on va appeler a comme ça à défaut d'autre chose). Comme il a un morceau de Voldemort en lui (le bébé écorché), ils sont tous les 2 dans la pièce. Discussion avec Dumbledore, qui lui explique qu'au final, il est tellement lié avec Voldemort (sang, baguette, âme), que Voldemort est comme son double maléfique. Mais Harry a la cape, la pierre. Voldemort a la Elder Wand, mais pour la baguette, c'est la même personne (même sang, même âme). Grosso modo, Voldemort se tue (enfin, son horcruxe) en tuant Harry... Harry est devenu le master of Death en acceptant de mourir, et en possédant les 3 objets (même si c'est Voldemort qui la tient, virtuellement, la baguette reconnaît Harry comme son maître). Son âme à lui est pure, donc elle reste, cf le coup d'Hermione qui explique que ton âme reste intacte après la mort.

Ensuite, le coup du type qui se sacrifie pour le bien de l'humanité et qui a gagné le droit de ressuciter, on en connaît un autre comme ça...

Bref, au combat final, la Elder Wand ne peut pas bien fonctionner dans les mains de Voldemort parce qu'il n'en est pas le maître légitime. La baguette a été vaincue par celle de Drago (expelliarmus tome 6), qui a ensuite été vaincu par Harry (Manoir Malefoy). C'est donc à Harry qu'elle revient. La baguette choisit son sorcier. Manifestement, elle ne reconnaît pas Voldemort comme son maître. Donc plus personne ne risquait rien. Harry ayant usé de la même magie que sa mère (le sacrifice), si Voldemort essaie de tuer qqn, ça rate.
Enfin bon, c'est ce que j'ai capté...

Mais bon, c'est vrai que c'est bien alambiqué quand même...


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Message par lucia potter » 30 juil. 2007 - 22:29

J'ai peut être une réponse mais je ne l'a tient que par déduction suite à la lecture de ce poste.
Si je comprends bien, dans la scène de la forêt on a Harry et Voldemort, ce dernier à la Elder wand, baguette qui bien que dans la main de Voldemort, reconnait Harry comme maitre, c'est ça, ou c'est plus tard? Enfin bref si c'est ça peut être que si Harry n'est pas mort c'est parce que la baguette ne peut pas tuer son propriétaire, mais vu que Harry a un morceau d'âme de voldemort en lui, l'avada, n'a touché que celle ci vu qu'elle n'était pas autorisé à toucher celle d'Harry.
Pour les "limbes", Harry a du être secoué, se prendre un avada quand même, bon c'est la 2ème fois, mais la 1ère fois il y avait la protection de lily, protection qui ne marche plus vu que Voldemort a du sang de Harry.
Vous avez comprit? Je m'explique plus clairement:
On a Harry en possession de l'âme de Voldemort, et nous avons Voldemort avec l'elder wand qui reconnait Harry comme maitre. La baguette ne peut attaquer le maitre.
Voldemort lance l'avada en pensant être le maitre de l'elder wand, le sort arrive sur Harry, mais vu que la baguette ne peut faire de mal à son maitre, elle s'attaque à la partie de l'âme de Voldemort présente dans Harry, sous le choc, Harry s'évanouie et la scène avec Dumbledore est une sorte de rêve, et Voldemort faiblit suite à la puissance de l'impact où suite à la perte de son âme, quoi que il n'est pas censer ressentir la destruction des horcruxes donc...

Si c'est pas ça, ben c'est peut être tout simplement la protection de Lily, ou alors le sang qui a fait office d'horcruxe, enfin je sais pas trop. J'attendrais d'avoir la VF entre mes mains.
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"Le courage n'est pas l'absence de peur, mais la conscience qu'il y a plus important que cette peur. Le courageux ne vit peut être pas longtemps mais le prudent, lui, ne vit jamais."

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Message par errol partridge » 30 juil. 2007 - 22:33

Lucia a écrit :Vous avez comprit? Je m'explique plus clairement:
On a Harry en possession de l'âme de Voldemort, et nous avons Voldemort avec l'elder wand qui reconnait Harry comme maitre. La baguette ne peut attaquer le maitre.
Voldemort lance l'avada en pensant être le maitre de l'elder wand, le sort arrive sur Harry, mais vu que la baguette ne peut faire de mal à son maitre, elle s'attaque à la partie de l'âme de Voldemort présente dans Harry, sous le choc, Harry s'évanouie et la scène avec Dumbledore est une sorte de rêve, et Voldemort faiblit suite à la puissance de l'impact où suite à la perte de son âme, quoi que il n'est pas censer ressentir la destruction des horcruxes donc
haleluia! ^^ j'ai enfin pigé! mais reste quand même cette histoire de rêve limite ridicule que JK nous a fourgué à l'insu de notre plein gré...

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lucia potter
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Message par lucia potter » 30 juil. 2007 - 22:58

Le rêve je pense qu'il est là pour expliquer à Harry ce qui se passe, je crois que inconsciement Harry était au courant que l'elder ne le tuerait pas, c'est pour ça qu'il va affronter voldemort, et donc, ce rêve c'est ce que Harry savait mais dont il n'avait pas prit conscience, un truc dans le genre ou alors c'est la petite voix qui lui parle dans sa tête, souvent quand on perd un être cher, sa mère par exemple on a ce genre de discution comme des rêves, où ta mère te dis ce que tu as envie d'entendre ou ce que tu sais mais que tu n'oses pas dire, ou n'arrive pas à dire ou n'a pas conscience, je pense que ce rêve c'est ça. Arpès tout Harry est dans un lieu familier, par la forêt où il est "mort" non il est à king cross, qui est la gare où son aventure de sorcier à vraiment commencer, la porte vers son destin.
C'est peut être un signe ce lieu.
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DefyingGravity
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Message par DefyingGravity » 30 juil. 2007 - 23:00

Voldemort lance l'avada en pensant être le maitre de l'elder wand, le sort arrive sur Harry, mais vu que la baguette ne peut faire de mal à son maitre, elle s'attaque à la partie de l'âme de Voldemort présente dans Harry, sous le choc, Harry s'évanouie et la scène avec Dumbledore est une sorte de rêve, et Voldemort faiblit suite à la puissance de l'impact où suite à la perte de son âme, quoi que il n'est pas censer ressentir la destruction des horcruxes donc
J'aime bien cette théorie, le seul petit problème c'est que la baguette aurait pu tuer Harry... Souvenez-vous dans le chapitre avec Dumbledore, Harry avait le choix de mourir ou de revenir en arrière.
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Message par Line » 31 juil. 2007 - 10:56

En ce qui concerne le nombre d'horcruxe, JKR a précisé lors du 'chat':
Angela Morrissey: Were there seven horcruxes not six as dumbledore intimated to harry if so, does this mean that voldemort had an 8 part soul not a 7

J.K. Rowling: Yes, Voldemort accidentally broke his soul into eight parts, not seven

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