Les elfes de maison

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Pattenrond
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par Pattenrond » 04 mars 2013 - 00:24

flodalys a écrit :De plus, il semble très difficile pour un elfe de se faire embaucher après un renvoi, car non seulement en général qui dit renvoi dit "faute" de la part de l'elfe (sauf dans le cas de Dobby qui est renvoyé "par erreur").
Je serais d'accord avec toi s'ils étaient payés. Hors, ils ne le sont pas et je suis plutôt sûre que n'importe qui aimerait mieux avoir un elfe peu fiable que pas en avoir du tout. Et bien sûr, les marchands d'elfes ne seraient pas des placeurs, mais bien des vendeurs et comme Dobby est le seul qui veut être payé, je ne vois pas pourquoi ça dérangerait les autres qui se font renvoyés de retourner auprès des vendeurs pour se faire envoyer quelque part d'autre (à la limite peut-être que les vendeurs le vendrait moins cher, mais comme ils l'ont acquis gratuitement, ça doit pas bien bien les déranger). Et de plus, des elfes sans travail ne sont pas nécessairement des elfes libres. Dobby est dit comme un elfe libre, mais je dirais qu'un elfe sans travail est probablement plutôt un elfe misérable.

Finalement, comme ces hypothétiques vendeurs d'elfes ont presque pas d'elfes sans travail à capturer, il faudrait qu'ils élèvent des bébés elfes pour les vendre par la suite j'imagine. Hors, il faut des parents elfes pour faire des bébés elfes (bon on va dire, puisqu'on ne sait pas exactement comment ils se reproduisent, mais comme Winky et Kreatture parlent de leurs ancêtres, on peut être à peu près sûrs de ça) et les parents elfes travaillent. De plus, ils travaillent dans des familles. Ces mêmes familles peuvent faire reproduire des bébés elfes si elles le veulent et elles auront un bébé elfe gratuitement sans avoir à aller l'acheter chez un vendeur d'elfe. Donc, les vendeurs d'elfes sont à peu près inutiles et n'existent probablement pas.
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flodalys
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par flodalys » 04 mars 2013 - 11:56

Je pense que les autres ont trop honte, il suffit de regarder Winky qui me semble être plus représentative de la mentalité des elfes. A partir du moment où elle est renvoyée elle subit les choses, que serait-elle devenue si Dobby ne l'avait pas prise sous son aile? A priori je ne pense pas qu'elle aurait fait la moindre démarche pour retrouver un employeur, pour elle, elle appartenait toujours à la famille Croupton.

Effectivement les elfes font références à leurs ancêtres, et j qu'un elfe qui naît dans une famille appartient à une famille ( c'est une possession au même titre qu'un meuble, tout comme l'était l'esclavage au XIXe siècle), mais il faut bien qu'à l'origine la famille ait fait l'acquisition d'un elfe, et visiblement il faut avoir les moyens pour en acquérir un, sinon il est fort probable que les Weasley en aurait eu un pour venir en aide à Molly (qui aimerait bien en avoir un). Mais pour moi, pour moi à partir du moment où ils ne sont pas encore sorti de leur condition d'esclave, c'est que quelque part le monde sorcier cautionne l'esclavage et par conséquent une certiane forme de commerce

Après comment se passe ce potentiel "commerce" on ne peut que l'imaginer, mais vu la condition d'esclave des elfes, j'imagine quelque chose de pas joli-joli, c'est pour ça que l'idée d'un marchand itinérant me tente (un elfe peut mourir sans progéniture, les sorciers veulent probablement remplacer leurs elfes renvoyés, une famille s'est élevé socialement et peut vouloir faire une telle acquisition...) Après, je dis pas que ma vision est meilleure qu'une autre, mais plus j'y réfléchi, plus je me dis que c'est pas impossible. :wink:
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par Pattenrond » 04 mars 2013 - 19:51

Premièrement, je vais le dire encore, mais je doute qu'il y ait beaucoup d'elfes renvoyés.

Sinon, les familles ayant des elfes, ça fait une éternité qu'elles les ont, donc elles n'ont pas vraiment besoin de s'en acquérir un nouveau. Je ne suis pas non plus fermée à l'idée de la vente comme si les elfes de la marchandise, mais je pense plutôt que cela se passe directement entre les diverses familles. Par exemple, Monsieur X a eu trois bébés elfes. Il en donne un à la famille qui avait le papa elfe et il en vend un à son grand ami Monsieur Y qui a un manoir pour occuper bébé elfe. Selon moi, ils n'ont pas besoin d'intermédiaire puisque le monde sorcier est tellement petit.
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par Vegeta » 04 mars 2013 - 20:02

Pattenrond a écrit :Premièrement, je vais le dire encore, mais je doute qu'il y ait beaucoup d'elfes renvoyés.
Si on se réfère à ceux qui sont nommés dans HPF, il y en a quand même la moitié, dont un quart intentionnellement. Il existe des commerçants pour des "objets" destinés à un bien plus petit marché.
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par CharlenePotter » 04 mars 2013 - 20:32

Je ne pense pas que ceux qu'on voit nommément dans les livres soient représentatifs de la situation des elfes. Je pense aussi qu'un renvoi est très rare, mais ce n'est que mon interprétation, chacun imagine ce qu'il veut.
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par flodalys » 04 mars 2013 - 21:42

Pour le renvoi des elfes je pense pas que cela soit très courant effectivement, mais, je ne le vois pas comme anecdotique non plus. Je conçois qu'une fic (au Royaume Uni) parlant de 15 renvois d'elfes en un an, j'y croirais pas une seconde (Sauf si c'est Hermione promue directrice de Poudalrd et qu'elle les embauche après les avoir sorti de l'esclavage :lol: ), mais s'il y a un renvoi tous les 3-5 ans me semble tout à fait crédible.

Ce qui me fait dire ça c'est que les elfes ont tout de même sacrément peur d'être renvoyé, pour que cette peur soit tangible faut que cela ne soit pas "légendaire" ou l’œuvre d'un maître illuminé. Les elfes semblent se connaître et apprendre rapidement qu'un de leur comparse a reçu un vêtement ( Dobby prend rapidement contact avec Winky quand elle est renvoyée). C'est ce qui me fait dire que les elfes connaissent forcément un ou deux exemples d'elfes renvoyés dans leur génération. Je pense que si les revois d'elfe étaient si rare les elfes finiraient par ne pas y accorder autant de crédit.

Après j'ai peut-être tout faux hein. :wink: Mais comme l'a dit Charlene "chacun imagine ce qu'il veut"
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par CharlenePotter » 04 mars 2013 - 21:45

Ah mais c'est pas bête du tout ce que tu dis là, je n'avais pas vu les choses sous cet angle. En effet, pur que ça leur fasse vraiment peur, il faut que ce soit une menace tangible... Mais si les sorciers sont tout à fait prêt à se séparer d'un elfe, on peut supposer qu'il est facile d'en obtenir un autre après... J'adhère quand même plus à l'idée de la vente directement de particulier à particulier, mais l'idée marchand ne me semble pas à exclure tout à fait non plus.
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par flodalys » 04 mars 2013 - 22:08

flodalys a écrit : J'imagine bien une sorte de "marché aux esclaves" dans l'allée des embrumes, ou bien ceux qui ont dont les elfes ont une progénitures importantes peuvent les vendre au plus offrant, après j'ai pas spécialement réfléchi à la question, mais c'est forcément un peu glauque cette histoire.
Je n'ai pas exclu un type de vente entre particuliers, mais quand Vegeta a évoqué un marchand itinérant, j'ai trouvé l'idée crédible. Surtout que depuis que j'interviens sur le sujet j'ai commencé à réfléchir à la question. Je ne prétend pas avoir LA réponse, mais j'ai une constante dans ma façon de voir les choses :

- Tant que le monde sorcier accepte l'esclavage des elfes ça cautionne une forme de trafic (entre particulier ou via un marchand)
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par Vert17 » 04 mars 2013 - 22:10

Je me disais, un marchant n'est pas forcément spécialisé dans un seul "produit", il peut très bien avoir une activité commerciale multiple, ce qui résoudrait le problème de la rareté des elfes et donc de la rentabilité...
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par Vegeta » 04 mars 2013 - 22:13

Hihi, Vert, on doit avoir le cerveau câblé pareil, j'étais justement en train de me dire que j'allais reparler du fait que le vendeur potentiel ne vendait peut-être pas que des elfes :D
Vegeta a écrit :On peut aussi envisager qu'il s'agit d'un vendeur itinérant qui parcourt le globe. Ou bien qu'il a aussi d'autres choses à proposer que des elfes de maison, qui, effectivement, doivent être un petit marché.
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par Vert17 » 04 mars 2013 - 22:45

Il me semblait bien que quelqu'un en avait déjà parlé mais j'avais un peu la flemme de rechercher qui :zip:
Alors oui, cette idée n'est pas mauvaise, l'idée d'itinérant non plus... En fait, toutes les hypothèses proposées depuis le début sur ce sujet me paraissent plausibles... (bonjour, je ne fais rien avancer :mrgreen: )
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par Pattenrond » 05 mars 2013 - 00:58

Ouais, sauf qu'au point où on en est, ça serait plutôt un marchand spécialisé dans complètement autre chose qui vend un elfe tous les dix ans.
flodalys a écrit :Tant que le monde sorcier accepte l'esclavage des elfes ça cautionne une forme de trafic (entre particulier ou via un marchand)
C'est très probable. Par contre, je viens de penser à une autre idée. Peut-être que l'elfe décide lui-même où il va travailler. Par contre, il choisirait la plupart du temps les endroits où ses parents travaillent (peut-être que si c'est un gars, il choisit l'endroit où son père travaille et si c'est une fille, il va travailler où sa mère travaille. Je dis ça, parce que Winky dans le T4 dit que sa mère et sa grand-mère avait travaillé chez les Croupton ou quelque chose du genre). Et Dobby aurait peut-être eu des pressions familiales pour aller travailler chez les Malefoy et peut-être qu'il était content de le faire, parce que dans ce temps-là, il ne savait pas que ça se pouvait pour un elfe d'être traiter convenablement. Et je ne vois pas vraiment de moments dans le livre qui contredisent cette idée.
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par Vegeta » 08 mars 2013 - 20:05

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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par Pattenrond » 08 mars 2013 - 20:50

Oui, mais alors, dans cet hypothètique cas, la population elfique augmenterait peu et il deviendrait très difficile pour les nouveaux riches d'en obtenir, alors que même s'ils ne sont pas nécessairement de sang-pur, j'imagine bien qu'ils voudraient obtenir un elfe de maison. Sans parler que je suis d'accord que les elfes de maison se passent par héritage, mais je pense plus qu'ils accompagnent la maison. Par exemple, Sirius a donné sa maison à Harry en héritage et Kreatture faisait partie du lot, mais je crois que si Harry vendait le 12, Square Grimmaurd, il ne pourrait pas garder Kreatture, parce qu'il va avec la maison.
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par Vegeta » 08 mars 2013 - 21:08

Pattenrond a écrit :je crois que si Harry vendait le 12, Square Grimmaurd, il ne pourrait pas garder Kreatture, parce qu'il va avec la maison.
Vu tous les secrets dont Kreattur est informé, j'espère qu'Harry ne compte pas vendre Square Grimmaurd.
Pattenrond a écrit :la population elfique augmenterait peu et il deviendrait très difficile pour les nouveaux riches d'en obtenir, alors que même s'ils ne sont pas nécessairement de sang-pur, j'imagine bien qu'ils voudraient obtenir un elfe de maison.
Ce qui me semble parfaitement logique. S'il était facile d'en avoir un, tout le monde en aurait. Or on voit bien que ce n'est pas le cas.
C'est alors là qu'on voit l'intérêt des elfes libérés qui devient le seul moyen d'obtenir un elfe de maison quand on n'en a pas dans sa famille (hormis le mariage évidemment).
Les nouveaux riches (pourquoi riches, d'ailleurs ? un elfe de maison, ça ne coûte rien (à part sa nourriture)) doivent donc se mettre en chasse d'elfes libérés ou attendre qu'ils viennent frapper à leur porte. Sauf que s'ils sont nouveaux riches (ou pas riches du coup), les elfes de maison ont peu de chances de les connaître et donc de frapper à leur porte (à moins qu'ils aient acquis le château de Windsor ou assimilé). Et que pour se mettre en chasse, il faut se tenir au courant des elfes libérés, et je vois mal Lucius Malefoy annoncer partout que son elfe a été libéré... Imagine, tous ceux qui veulent voir tomber les Malefoy se mettraient en quête de cet elfe qui connaît tous les secrets des Malefoy...
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par Pattenrond » 09 mars 2013 - 03:41

Un elfe, ça ne coute rien, mais ça ne s'installe que dans les manoirs ou les châteaux qui eux coutent de quoi. Et je continue à penser que les gens n'ont pas d'elfes en cadeaux à leur mariage. Par contre, ils vont peut-être s'installer dans une autre maison que celle de leurs parents, dépendemment de leurs coutumes, et il se peut qu'il y ait un elfe dans cette maison.

Et obtenir un elfe libéré est à peu près impossible étant donné que comme il semble avoir peu d'elfes, il y aurait encore moins de gens qui voudraient se débarrasser du leur.
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Re: Winky est liiiiibre !!!

Message par dobbymcl » 01 avr. 2013 - 11:10

Winky est libre !!! Attendez j'ai capté maintenant. Kriss a pas fait exprès de mettre Wiky dans le MP qu'elle m'a envoyé ?!!!
Dernière modification par dobbymcl le 01 avr. 2013 - 11:27, modifié 1 fois.
Il faut aimer ce que l'on est : https://www.youtube.com/watch?v=c0KgsoZNHxQ

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Re: Winky est liiiiibre !!!

Message par Kriss » 01 avr. 2013 - 11:16

Voilà c'est ça ! J'ai eu un bug tout à l'heure, j'me suis dit "attends, mais j'avais pas les yeux en face des trous quand j'ai envoyé ce MP ou bien ?" :lol:

Chapeau les gens, j'ai bien rigolé ! Pi les Bitchettes ont dû êtres espantées x]

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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par Ocee » 07 avr. 2013 - 12:19

Je débarque trois siècles après la bataille sur ce topic mais, si ça vous intéresse, voilà ce que Jo a dit des elfes à ma connaissance :
Traduction des podcasts 130 et 131 de TLC par Noz, de UHP
JKR pour Joanne Kathleen Rowling ; MA pour Mélissa Anelli (rédac chef du Leaky Cauldron) ; SU pour Sue Umpton (TLC) ; JN pour John Noe (TLC)

...
JKR : J'espère que ça ne concerne pas les Elfes de Maison.
MA : Jo, je suis désolée, mais c'est bien de cela qu'il s'agit !
SU : C'est ça ! Hey Jo, bonjour !
JN : Hey Jo !
JKR : Bonjour (rires) ! Bon, puisqu'il faut parler des Elfes de Maison, allons-y.
MA : Ils sont encore en train de se prendre le bec à ce sujet, et j'en ai marre. Et nous avons vraiment besoin d'une réponse.
JN : Tout ce que je dis à Sue c'est que si elle se souvenait de notre conversation à ce sujet à New-York (JKR : oui) Jo a dit qu'Helga Poufsouffle était une véritable esclavagiste (SU : Non ! Elle leur a offert un refuge ! R-E...) avec les Elfes de Maison...
JKR : (rires) Refuge !
SU : (soupirs) Refuge. (MA : Oh, Jo.) Elle ne les a pas réduits en esclavage.
JKR : Oui, c'est effectivement un problème compliqué. Je dirai qu'Helga a - Helga a fait ce qui était le plus moral possible à l'époque, et nous parlons ici d'une époque datant d'au moins un millier d'années. Il s'agissait donc de leur donner de bonnes conditions de travail. Il n'y avait aucune sorte d'activisme, de militantisme dans l'histoire, donc personne n'allait dire, "tiens, et si on les libérait. (SU : Oui) Si on les payait." Il s'agissait simplement de leur trouver un endroit où ils pourraient travailler et ne pas être exploités, voire battus.
SU : Oui, mais - tu vois ? Elle ne se promenait pas dans le château avec un fouet en disant "Vous devez travailler dans les cuisines !" (MA : Sue !) n'est-ce pas ?
JKR : Non, absolument pas. Ca aurait été - non. (SU : Tu vois ?) Certainement pas, John.
Chat post tome 7 du 30 juillet 2007, traduction de la Gazette du Sorcier
Jamie Lewis : Qu’est-il arrivé à Winky ?
J.K. Rowling : Elle est toujours à Poudlard. Elle fait partie des elfes de maison qui ont attaqué les Mangemorts dans la bataille finale.
Katieleigh : Est-ce que Hermione continue à s’occuper de la SALE ? Est-ce que les conditions de vie des elfes de maison se sont améliorées ?
J.K. Rowling : Après Poudlard, Hermione a commencé sa carrière au Département de Régulation et de Contrôle des Créatures Magiques, où elle a eu un rôle important dans l’amélioration des conditions de vie des elfes de maison et de leurs semblables. Elle est ensuite partie pour le Département de la Justice Magique (malgré ses moqueries envers Scrimgeour). Elle y a été une progressiste qui s’est assurée que les lois oppressives et pro-sang-pur ont été supprimées.
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Conte de toujours... Cinq années plus tard... :sifflote: Le Geek & la Belle

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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par clairdo » 07 avr. 2013 - 13:12

J'arrive aussi 30 ans après la bataille!

En ce qui concerne les Weasley, c'est vrai que Fred nous dit dans le tome 2 que Molly voudrait avoir un elfe de maison mais c'est aussi une parole d'enfant (enfin d'ado), Molly peut très bien dire ça en plaisantant! Mais bon, pourquoi pas. Par contre, Arthur, dans le tome 4 dit clairement à Hermione qu'il est d'accord avec elle sur les elfes au moment du renvoi de Winky. Pour moi, ça montre aussi qu'il trouve choquant qu'on puisse les traiter comme bon nous semble sans qu'ils ne puissent rien dire. Je vois bien les Weasley dans la même ligne que Dumbledore, l'esclavage des elfes est dans leur culture et pour eux c'est normal mais leur bon cœur et leur générosité les pousse à ressentir de la compassion pour des créatures qui peuvent subir des mauvais traitements sans rien dire.

Sur leur liberté, sans faire la dissertation proposer je suis assez d'accord. Dans les livres, les elfes ne semblent clairement pas avoir envie d'être libéré, on le voit bien dans le tome 5 quand Hermione s'énerve dans les cuisines. Par contre, je pense que la bataille de Poudlard a pu changer ou au moins aider à changer leur façon de penser. Ils se sont battus pour les sorciers, les ont aidés à se débarrasser de leur ennemi. Je ne dis pas que ça leur a donné à tous des envies de liberté mais je pense qu'un certain pourcentage des elfes de Poudlard a pu se dire "et nous on a le droit à quoi? Nous aussi on s'est battu!...".
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Selon ET et Albus: "On peut être prof et super cool" :mrgreen:

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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par Pattenrond » 04 juin 2013 - 19:37

J'ai lu dans Les animaux fantastiques qu'il y avait un bureau de replacement des elfes de maison, ce qui signifie probablement que les elfes n'ont pas vraiment besoin de faire du porte à porte entre les maisons, mais que le ministère s'occupe de placer les elfes sans emplois avec les bonnes familles.
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Re: Dobby est liiiiibre !!!

Message par Vegeta » 04 juin 2013 - 21:31

Ah oui, je me rappelle de ce passage, tiens !!
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Putain n'est pas une grossièreté, c'est un adjectif qualificatif.

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