Les tableaux

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Felix Felicis
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Les tableaux

Message par Felix Felicis » 12 févr. 2012 - 16:05

La sirène de la salle de bains des Préfets a écrit :Mon troisième est une plante commune.

Bon j'espère qu'il n'y a pas déjà un topic la-dessus, mais j'ai pas trouvé

Voilà je me posais quelques questions au sujet des tableaux. Je ne sais pas s'il y a vraiment des réponses précises dans le canon mais peut-être qu'on pourrait voir ce qui est le plus probable et crédible.

A votre avis, dans quelle mesure la personne représentée sur le tableau est "représentative" (je vois pas trop comment expliquer ça) de la personne d'"origine"? Parce que si on prend le tableau de Phineas par exemple, il a quand même des réactions proche d'une "vrai" personne. Qu'est-ce qu'un tableau connaît et peut dire de la personne représentée? Dans quelle mesure est-ce qu'il reste une représentation fidèle de la personne? Parce qu'il y a forcément des limites à la chose, c'est comme pour les fantômes, sauf que les fantômes sont encore plus la personne.

Je crois que ce que je dis n'est absolument pas clair. Tant pis.

Mettons que quelqu'un est peint, puis assassiné plus tard. Le tableau est-il capable de dire ce qu'a vu la personne au moment du meurtre? J'aurais tendance à dire que non, qu'il correspond à la personne figée à un moment donné et qui ne peut plus vraiment évoluer.
Dans le même genre de question, les tableaux des directeurs somnolent apparemment assez souvent, est-ce que ça serait une sorte de limite à la communication entre tableaux et humains?

En reprenant Phineas par exemple, à votre avis le Phineas du tableau correspond-il au vrai Phineas, ou son caractère est-il lié à la perception qu'en avait le peintre? J'aurais plutôt tendance à penser que le comportement du sujet du tableau est influencé par la représentation que le peintre se fait de la personne non?
Idem pour les photos, quelqu'un qui fait semblant de sourire quand il est pris en photo fera-t-il la tronche sur la photo finale ou sourira-t-il si le photographe ne s'est pas rendu compte que son modèle jouait la comédie?

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Samantha Black
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Re: Les tableaux

Message par Samantha Black » 12 févr. 2012 - 16:15

J'aurais tendance à penser que les tableaux sont plus la représentation de la personne qu'en avait le peintre quand il la peint un peu comme avec les vrais tableaux qu'on enjolivait un peu.

Sinon vu qu'un tableau est la représentation d'une personne à un moment donné, je pense qu'elle reste figer dans son état d'esprit du moment. Par exemple, si la personne évolue mentalement, la personnalité n'évoluera pas enfin selon moi. Pareil pour un meutre, le tableau ne peut pas savoir ce qu'il s'est passer puisqu'il a été peint avant l'événement.

Pour les photos, je dois t'avouer que je ne sais pas trop. Dans le tome 2 quand Lockhart oblige Harry à prendre une phot ensemble. Le Harry de la photo sort du cadre. Mais est-ce que Colin (qui prenait la photo) s'est rendu compte que Harry ne voulait pas être là? Peut-être que c'est l'apparail qui à capté l'état d'esprit du modèle.

(oula, je sais pas si ce que je dis est très compréhensible :? )

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peekaboo
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Re: Les tableaux

Message par peekaboo » 12 févr. 2012 - 16:16

Pour moi la personne représentée est la personne réelle (en tous points) et le peintre est seulement là pour la technique.
Pour la question du genre est-ce que si la personne a été assassinée, est-ce que la personne représentée aurait vu par qui, je pense que oui, dans la mesure où le criminel était visible.
J'imagine que la vie du modèle est figée dans le tableau, c'est-à-dire, si la vraie personne a rendu son dernier souffle le 14 juin 1950, le modèle du tableau ne pourra pas être plus âgé que ça. Sais pas si je suis claire...
Enfin bon, pour moi, ça n'a rien à voir avec le peintre qui est seulement là pour rendre le modèle animé.

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Eanna
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Re: Les tableaux

Message par Eanna » 12 févr. 2012 - 16:19

Les tableaux animés du monde des sorciers, ça reste pour moi un vrai mystère. Je veux dire, visiblement les tableaux savent ce que leurs modèles ont vécu, y a qu'à voir le portrait de Dumbledore à la fin du 7 qui pleure quand Harry revient après la bataille. On dirait presque que l'âme du mort s'est réincarné dans le tableau...
Après... je ne sais pas si le tableau peut réellement dire ce qui s'est passé à sa mort, tout ça, mais ça a l'air d'être une espèce de clone de son modèle. Phineas n'a pas forcément été représenté comme pas aimable, un peu méprisant, mais c'était son caractère en tant que vivant, alors en tant que tableau...
Pour moi, JKR n'a pas forcément réfléchi à comment tout ça était possible, c'était juste bien pratique d'avoir en quelque sorte la possibilité de ressusciter les gens à travers leurs portraits...
Peut-être que, dans l'idéal, si un tableau est fait du vivant de la personne, on peut faire une sorte de charme qui va lier le modèle au tableau et qui fera qu'à la mort du premier, le tableau aura un peu de l'âme, de l'esprit du mort et que ce dernier pourra revivre à travers lui...
Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort, et les morts qui mériteraient la vie, pouvez-vous la leur rendre, Frodon ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser morts et jugements. Même les grands sages ne peuvent connaître toutes les fins.
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Hinatata
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Re: Les tableaux

Message par Hinatata » 12 févr. 2012 - 16:20

Je me suis pas mal posé la question de savoir ce que représentaient les tableaux moi aussi, sans vraiment me pencher dessus non plus.

Donc, pour le peu que j'imagine : à mon avis, les tableaux ne peuvent « prendre vie » qu'à partir du moment où le sorcier est mort. C'est-à-dire qu'on peut peindre le sorcier mais le tableau ne sera pas « vivant ». Quand il meurt, il s'anime.

Voilà. Quant à savoir ce dont ils se souviennent, je ne saurais trop dire... Phineas faisait des remarques désobligeantes sur Sirius si je me souviens bien. Les tableaux ne sont pas comme les fantômes à mon avis, dans le sens où les fantômes sont véritablement comme des vivants si on excepte leur corps immatériel et le fait qu'ils soient attachés à un même endroit (enfin pour le dernier point c'est ce que j'imagine).
Je n'avais jamais réfléchi à cette idée de « somnolence ». Après, c'est vrai que quand Harry parle des autres tableaux de Poudlard, on voit leurs habitants éveillés.

Après, je me pose une autre question : comment se passe le déplacement d'un tableau à un autre ? On sait qu'on peut passer de l'un à l'autre si les deux nous appartiennent (cf tableau de Phineas à Poudlard & celui à la maison des Black) et que même si on l'enlève de l'endroit où il est initialement (cf tableau de Phineas à la maison des Black lorsqu'Hermione le met dans son sac en parle), il peut toujours s'y rendre.
Mais on sait aussi que le Chevalier du Catogan peut passer de tableaux en tableaux pour montrer le chemin à Harry, Ron et Hermione lorsqu'ils cherchent la salle d'astronomie. A ce moment, qu'est-ce qui régit ses déplacements ? Le fait que les autres tableaux soient sur le même mur ? Dans le même édifice magique (Poudlard) ?
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Felix Felicis
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Re: Les tableaux

Message par Felix Felicis » 12 févr. 2012 - 16:27

Justement, entre les deux possibilités j'ai du mal à voir ce qui me parait le plus probable. En même temps si le tableau était "vraiment" son modèle, est ce que ça ne serait pas dangereux en un sens? Je pense par exemple au miroir du Risèd et ce que Dumbledore dit à Harry à ce moment-là. Ca s'appliquerait aussi au tableau non? Imaginons un couple, l'un des deux meurt, mais il a un tableau qui représente celui qui serait décédé, ça serait très bizarre pour le coup non?
Et dans ce cas là, est-ce que les personnages importants ne continueraient pas à l'être par l'intermédiaire des tableaux qui prendraient par à certaines décisions importantes, au ministère par exemple, dans certaines familles riches qui possèdent des tableaux de leurs ancêtres, ou même pour le directeur de Poudlard?

Et à votre avis, qu'en est-il pour un tableau qui représenterait quelque chose d'imaginaire?

Pour le déplacement j'aurais tendance à dire qu'un personnage peut se déplacer d'un tableau à l'autre s'ils sont vraiment accroché proches l'un de l'autre, donc quand mêmes un peu limités dans leurs mouvement (par exemple je ne pense pas que dans un couloir, il puisse passer dans le tableau d'en face).

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peekaboo
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Re: Les tableaux

Message par peekaboo » 12 févr. 2012 - 16:36

Pour le premier exemple, oui ça serait un peu bizarre mais ce n'est pas parce que quelque chose peut être dangereux émotionnellement qu'elle est interdite, on a la preuve avec le miroir du Riséd mais aussi avec la pierre de résurrection, par exemple ou encore la pierre philosophale qui d'une certaine matière fait que la mort n'est pas acceptée.

Pour ce qui est des personnages importants, ça ne veut rein dire non plus. Cela a pu être autorisé de rendre entièrement le modèle fidèle au vrai mais interdit que ces persos continuent à prendre des décisions parce que si c'était le cas, beaucoup de sorciers seraient au chômage.

Ceci dit, je ne sais pas trop quoi penser pour la fidélité, en fait. J'ai exprimé mon avis plus haut mais c'est un simple point de vue parce que je préfère le penser vu qu'on a aucune indication.

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dobbymcl
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Re: Les tableaux

Message par dobbymcl » 12 févr. 2012 - 16:43

Peut-être que ça dépend aussi de la volonté du sorcier qui est peint à vouloir poursuivre ce qu'a fait la personne vivante.

Dumbledore est quand même très très vivant comme tableau. Il donne des directives à Severus pour l'épée. Il accueille Harry comme si c'était lui.

Peut-être que comme il savait qu'il allait mourir, il s'y est préparé et du coup, une part importante de son âme a été dans son tableau.

Je sais que ma théorie est un peu embrouillée mais imaginez un tableau qui ne veut absolument pas être animé. Qui l'est quand même parce que c'est la coutume chez les sorciers, est-ce-qu'il ne deviendrait pas dangereux comme tableau ?
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Oiseau de Feu
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Re: Les tableaux

Message par Oiseau de Feu » 12 févr. 2012 - 17:26

Je vais peut-être m'éloigner du sujet mais... Pour moi, quand tu peins un tableau, la personne que tu as peinte est dans le tableau. Je m'explique : le tableau de Phineas, OK. Eh bah c'est Phineas qui est dedans. Sa personnalité, sa personne originelle, son physique, c'est lui. Mais ce qui serait bizarre après, dans un sens, alors, plus personne n'aurait à craindre la mort, non ? Puisque il suffirait de demander à ce qu'on fasse un tableau de lui et il revit.
Ce n'est pas très clair, hein ? Prenons un exemple. Si, par hypothèse, Drago Malefoy a peur de la mort. Il demande à ce que qu'on peigne un tableau le représentant, et à sa mort il continue toujours à vivre par le biais du tableau et tout. Armando Dippet, Albus Dumbledore, Phineas Black, Dilys Derwent, Fortescue... tous sont morts mais comme ils avaient un tableau à eux ils ont continué à vivre, à parler, à respirer à l'intérieur de leur cadre. Donc, on peut quand même vivre après la mort, mais d'une certaine manière. Je pense que c'est à peu près comme ça que je le ressens mais si c'est ainsi alors personne n'a à avoir peur de mourir, puisque pouf, il suffit d'être dessiné et tadaaam. C'est pour ça que mon explication paraît bancale :gne:

Mais, je me pose des questions moi aussi : imaginez que vous êtes directeur/directrice de Poudlard et qu'on vous fasse un tableau avant que vous ne mourriez. Ca veut dire que d'une façon, vous vous retrouvez dans deux endroits à la fois, si votre représentation a été faite "magiquement" (comme les tableaux de Dippet et de Phineas Black, qui peuvent bouger et parler).
Donc.
Vous êtes en train de marcher dans les couloirs, mais votre tableau est en train de bavarder avec les autres dans votre bureau. Et quand vous y retournez (dans votre bureau), ça voudrait signifier que vous pouvez parler avec vous-même - ou plutôt, avec votre dessin. Perturbant, non ? :lol: Mouais, oubliez ça, en fait je pense comme Hinatata, on peint un tableau, la personne représentée dessus et immobile mais quand elle meurt dans la vraie vie, le dessin commence à bouger, à parler, à vivre. Donc, d'une certaine manière, on peut vivre après la mort ^^
Si Dumbledore a rendu les gens tristes quand il est mort, il n'est pas complétement mort puisqu'on peut encore lui parler. Par le tableau.

Bon, je ne sais pas si je me suis exprimée clairement, tout ceci est confus. Mais la façon dont je perçois les choses en gros, c'est que si euh... inventons un nom : si Julie McKinnon meurt un 1er janvier et qu'elle avait un tableau, Julie McKinnon continue de vivre dans le tableau. Cependant, évidemment, sa mémoire de son vivant n'ira pas plus loin que le 1er janvier puisque c'est cette date qu'elle est morte.
Est-ce qu'elle aurait pu voir son agresseur ? Ben, si avant de mourir elle était face à face avec Voldemort par exemple et que notre "cher" Voldy lui a lancé l'Avada Kedavra, bah oui, elle aurait pu le voir et dire qui est le criminel - comme Frank Bryce, du tome 4, par exemple. Mais si le coupable l'a attaquée par derrière, à moins d'avoir des yeux derrière la tête hum... *gros smiley mrgreen*
Je sais pas si j'ai répondu correctement à ta question mais c'est ainsi que je vois les tableaux. De toute façon, dis-toi que l'univers de la Magie est plein de surprises, de secrets et de mystères qu'à ce jour, même Chuck Norris n'aura pu percer et les comprendre tous. :mrgreen: Et c'est ça qui rend la magie de Poudlard "réelle" (si on peut considérer que la magie est réelle - elle l'est pour les sorciers donc on va dire que oui), tu te poses tout plein de questions mais : personne n'aura jamais la réponse, c'est comme dans la vraie vie, il y a des choses étranges en ce moment même que les scientifiques ne peuvent expliquer ^^ mmh je vais un peu loin :arrow:
Dernière modification par Oiseau de Feu le 21 févr. 2012 - 18:03, modifié 1 fois.
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Felix Felicis
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Re: Les tableaux

Message par Felix Felicis » 12 févr. 2012 - 17:49

Peekaboo, justement la pierre philosophale, la pierre de résurrection, ce sont des objets légendaires dont même les sorciers ne savent pas vraiment s'ils existent ou non, le miroir du Riséd c'est un peu pareil, il n'y en a qu'un seul. Les tableaux il y en a partout dans Poudlard, et il y en a surement dans d'autres endroits...

Oiseau de Feu, personnellement j'ai du mal à imaginer que l'on puisse considérer que la personne est réellement dedans. Sinon tous les sorciers qui ont peur de la mort se feraient faire un portrait et on en parlerait plus non?

Après je ne demande pas une réponse précise qu'on puisse considérer comme une vérité puisque je ne pense pas qu'il y ait d'éléments dans les livres qui permettent réellement de trancher mais ça m'intéresse d'avoir différents points de vue sur le sujet, de voir ce qui parait plausible à plus de monde.

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Oiseau de Feu
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Re: Les tableaux

Message par Oiseau de Feu » 12 févr. 2012 - 18:27

Felix Felicis a écrit :Oiseau de Feu, personnellement j'ai du mal à imaginer que l'on puisse considérer que la personne est réellement dedans. Sinon tous les sorciers qui ont peur de la mort se feraient faire un portrait et on en parlerait plus non?
Bah justement, c'est ce que je disais et c'est pour ça que je pensais que ma théorie était bancale; toutefois, si ce n'était pas Phineas Black qui était dans son portrait, qui était-ce ? :mrgreen:
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dobbymcl
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Re: Les tableaux

Message par dobbymcl » 12 févr. 2012 - 18:43

Une empreinte surement.

Je pense que Phinéas Black de son vivant était bien plus exécrable et anthipatique que son tableau. Parce que tout ce qu'il fait dans le livre, c'est raler contre Sirius, contre Harry et les adolescents en général et dire que de son temps à lui, c'était mieux. je pense quand même que le vrai Phinéas, qui a été Directeur de Poudlard, était quand même plus intellectuel que ça.

Pour moi, les tableaux sont des empreintes qui conservent une partie plus pu moins grande du caractère de la personne. Et le mystère c'est que certain tableau conservent juste certain traits de caractères alors que d'autres ont l'air d'avoir autant de répondant que quand ils étaient vivants.

Albus Dumbledore a l'air de pouvoir pleurer en effet, comme il le faisait de son vivant. c'est donc qu'il ressent des émotions.

Mais jusqu'à quel point et pendant combien de temps ?

Est-ce-que 100 après sa mort il sera toujours capable de ressentir des émotions intenses comme celle qu'il a quand Harry lui dit ce qu'il va faire des reliques ?

Est-ce-que le portrait de Walburga Black est capable de hair les gens éternellement et de leur crier dessus pendant des siècles ? Elle continue à hurler après la mort de Sirius, mais du moment que celui à l'origine de sa colère n'est plus, est-ce-que avec le temps, elle ne peut pas oublier pourquoi elle est en colère et finir par ne plus crier ?
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Oiseau de Feu
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Re: Les tableaux

Message par Oiseau de Feu » 12 févr. 2012 - 19:04

La réponse, selon moi, est OUI :mrgreen:
A moins que le tableau ne soit détruit, je pense qu'il vivra... non, je ne peux utiliser ce terme... disons que l'empreinte dont tu parles se conservera à jamais...
Et quand tu dis "empreinte", c'est le genre d'empreinte que certaines personnes mettent derrière eux pour laisser un souvenir de ce qu'ils ont été durant leur vivant ? Je sais pas si je suis très claire... l'empreinte genre - désolée j'ai pas un meilleur exemple là - celles de Patmol, Lunard, Cornedrue et Queudver qui se sont manifestées quand Rogue a essayé de révéler la carte, bien que Cornedrue soit mort ? Ca doit être un sortilège ou quoi, je sais pas, bref. Oui, cet exemple n'était pas fameux mais la fin justifie les moyens x)

Mais je reste sceptique pour l'empreinte. Je ne pense pas qu'il s'agisse de cela - en fait, quelque chose cloche, mais je n'arrive pas à trouver quoi... :boulet:
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Pattenrond
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Re: Les tableaux

Message par Pattenrond » 12 févr. 2012 - 19:05

peekaboo a écrit : Pour ce qui est des personnages importants, ça ne veut rein dire non plus. Cela a pu être autorisé de rendre entièrement le modèle fidèle au vrai mais interdit que ces persos continuent à prendre des décisions parce que si c'était le cas, beaucoup de sorciers seraient au chômage.
Je crois que là-dedans, Dumbledore est une exception. Il continue à donner des directives à Rogue, parce qu'il sait qu'il a encore du boulot là-dessus. Par contre, je crois qu'en général, les protraits, ils s'en foutent royalement de ce genre de chose. Imaginez que vous êtes un portrait, vous préférez vous reposer à jamais ou à continuer à porter le monde des vivants sur vos épaules?

Comme Dobby, je crois que les portraits sont plus une empreinte que la réincarnation du mort. Ils conservent la personnalité de leur modèle, mais ils ne sont pas la même personne. Je crois qu'un portrait est comme nos photos de moldus. Lorsqu'on photograhie quelqu'un, on conserve un souvenir non-périssable de ce qu'il était à ce moment-là. Un portrait, c'est la même chose, sauf qu'en plus, ça n'inclut pas seulement le physique, mais aussi la personnalité.

Donc, pour moi, un portrait est animé que son modèle soit mort ou pas.
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Edme Kleber
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Re: Les tableaux

Message par Edme Kleber » 17 mars 2012 - 13:07

Je suis entièrement d'accord avec toi Pattenrond

Je pense aussi que le tableau n'est qu'une empreinte un peu pâle de la personne d'origine (Dumbledore était extrêmement dense, pour moi ça me paraît logique qu'il ai l'air un petit peu plus "vivant" que les autres tableaux). Sinon comme beaucoup l'ont dit, il suffirait de se faire tirer le portrait pour défier la mort. Non je ne penses vraiment pas...

Et puis je pense aussi que dans les moeurs des sorciers, le tableau n'est pas grand chose non plus... C'est un simili de vie pas forcément enviable, par exemple, la grosse dame va festoyer chez ses copines pour les fêtes et reviens avec un gueule de bois pas possible, mais je ne penses pas qu'elle ai vraiment pu profiter de la fête. Pour moi ils sont un peu des acteurs qui jouent à leur tableau (les moines brasseurs (je me souviens plus de leur nom) boivent, le chevalier du Catogan bah... il fait joujou sur son cheval, une famille qui festoie, bah elle festoie... Si des fois des étrangers s'invitent, je ne pense pas qu'ils puissent vraiment interagir sur les tableaux des voisins)

Bref je sais pas si je suis claire, mais dans ma tête, je ne crois pas que les sorciers soient ravis à l'idée de se retrouver coincés sur la toile d'un tableau condamnés à observer en spectateurs impuissants ce qui se passe devant eux. (j'ai l'impression que plus j'essaye de me justifier, moins je me fait comprendre :gne:)
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kiwxi
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Message par kiwxi » 11 avr. 2012 - 19:15

Personnellement je n'ai pas trop réfléchis sur le sujet, et surtout pas de la même manière que vous. Je n'ai pas trop réfléchis au fait de savoir si le tableau est "vivant" ou s'il représente fidèlement et entièrement la personnalité de la personne dont il est l'image "physique".

Je me suis plutôt penchée sur un côté beaucoup plus matériel, physique. Dans le sens est-ce qu'en plus de pouvoir parler, entendre et se déplacer; est-ce qu'ils peuvent par exemple sentir les odeurs qui sont aux alentours du tableau ? Peuvent-ils ressentir de la fatigue (parce qu'en effet on entend parlé des tableaux d'anciens directeurs qui somnolent et dans ce cas est-ce plus ils sont vieux (les tableaux) plus ils sont fatigués rapidement comme une personne bien vivante ? Bon je me posais aussi la question de peuvent-ils ressentir des émotions, mais il y a bien en effet Dumbledore qui pleure à la fin. Mais est-ce un cas isolé ou peut-on pas loger tous les tableaux à la m^me enseigne ?

En fait moi je m'imaginais qu'un peintre va peindre quelqu'un (et ce après la mort de la personne) à la demande de quelqu'un (famille, amis, ...) en s'aidant d'une photo par exemple. Et qu'il va le peindre comme n'importe quel peintre moldu. Ensuite seulement un sort (ou plusieurs) est lancé sur le tableau pour qu'il puisse s'animer. C'est donc comme a que la personne du tableau peut interagir avec ce qu'il l'entoure.
Pour ce qui est des déplacements je pense en effet que la personne du tableau peut se déplacer d'un tableau a un autre à la condition que soit il y ait un ou plusieurs tableaux a proximité (comme a Poudlard), ou qu'il y ait un lien entre ce tableau précis et un autre qui se trouve à une longue distance du premier.

Ensuite pour ce qui est de la personnalité comme je l'ai dit plus haut je me suis pas trop posé la question. Mais au vu de ce qui a été dit précédemment, l'idée que la personnalité du tableau ne soit qu'une "partie" de la personnalité réelle qu'était celle du sorcier en question me paraît la plus logique. Mais dans ce cas j'en viens à me demander que Voldemort aurait pu aussi utiliser cette méthode comme plan D, au cas où tous ses Horcruxes soient détruit (même s'il ne l'envisageait pas trop). Bien sûr ca l'aurait beaucoup plus limité. Mais il aurait toujours pu dire a ses adeptes quoi faire, ... etc.
Après si l'on considère que le tableau conserve la personnalité entière de la personne alors en effet les sorciers n'auraient à priori plus a avoir peur de la mort. Même si en tant que tableau les choses qu'on peut faire sont beaucoup plus limité qu'en tant qu'être vivant (on ne peut plus lancer de sorts, ...).

Je sais pas si j'ai été très claire. Moi même je ne sais pas trop quoi en penser en réalité :mrgreen:

EDIT : j'ai écris un gros pavé mais il est bien fade xD j'ai rien dis/apporté de nouveau sur le sujet. Bon c'est pas le tout mais faut que je réfléchisse sérieusement sur le sujet !
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kiwxi
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Re: Les tableaux

Message par kiwxi » 20 avr. 2012 - 21:31

Dites en relisant vos réponses, je me suis demandée. Pour ceux qui pensent que la personne se trouvant dans le tableau est comme une emprunte, une partie seulement de la personnalité d'origine. Est-ce dans ce cas on peut aussi dire que tous les souvenirs de la personne d'origine, et bien le tableau n'en aura qu'une partie étant donné qu'il n'est lui même qu'une partie de la personnalité ? Je suis pas sûre d'être très claire là :gne:
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Re: Les tableaux

Message par Pattenrond » 21 avr. 2012 - 00:48

Moi, je pense qu'ils ont leurs souvenirs, mais évidemment, ils peuvent choisir de les dire ou non.

On le voit bien avec Dumbledore. Et Phineas parle aussi de Serpentard, ce qui me fait penser qu'il a ses souvenirs aussi.

Je crois que pour qu'un tableau garde sa personalité, il doit garder ses souvenirs.
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Realgya
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Re: Les tableaux

Message par Realgya » 21 avr. 2012 - 10:57

Pour ma part, sans m'être trop penchée sur le sujet, je serai plus de l'avis que dans un portrait (tableau, photo, image) il s'agit d'une sorte d'empreinte, pas de la personne en elle-même qui "vivrait" même morte. Après tout rien n'empêche de se faire peindre un tableau avant d'être mort.
Et pour moi, si Dumbledore continue à donner des directives à Rogue c'est parce qu'il avait déjà pensé à tout avant sa mort. Ce serait donc des souvenirs de lui emprisonnés dans une toile... Cela expliquerait que les personnes mortes ne peuvent continuer à donner des ordres ou prendre des décisions. Mais n'est-ce pas contradictoire avec le comportement de Phineas ?
Sinon pour répondre à kiwxi j'aurai tendance à dire qu'une représentation possède tous les souvenirs de la personne... Mais rien de très sûr.

Ce qui m'embête plus ce sont les mouvements des portraits. Par exemple Phineas peut soit être dans le bureau du directeur, soit chez Sirius mais pas les deux à la fois. Il ne pourrait habiter qu'un seul tableau à la fois. Pareil pour je ne sais plus quelle sorcière qui peut à la fois surveiller Arthur quand il s'est fait agressé dans le tome 5 et faire son rapport à Dumbledore à Poudlard dans le même temps.
Cependant il y a plusieurs cartes de chocogrenouille représentant Dumbledore, par exemple. Et je ne pense pas qu'il n'y ait qu'un seul Dumbledore pour toutes les cartes, toutes les photos, tous les tableaux... Sinon ça ne sert à rien de collectionner les cartes de chocogrenouilles, les personnages ne seront jamais dedans. D'ailleurs je me demandais où ils partaient se promener. Ron semble dire que c'est évident qu'ils ne vont pas rester là toute la journée mais dans ce cas où vont-ils ? Dans d'autres cartes ?
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Re: Les tableaux

Message par Pattenrond » 21 avr. 2012 - 17:05

Intéressant, les cartes de chocogrenouille, Realgya.

Je ne crois pas que les cartes de chocogrenouille possèdent les mêmes attributs qu'un portrait. Un portrait, on l'a vu avec Dumbledore, c'est quasiment un souvenir du mort qui continue à penser, à agir et à faire tout ce qu'il peut. C'est quasiment comme un fantôme.

Une carte de chocogrenouille. Je crois que c'est beaucoup plus comme une simple photo qui ne fait pas grand-chose. Elle ne peut peut-être pas parler ou alors très peu pour dire des choses banales. Les gens sur les cartes de chocogrenouille ont probablement également très peu de gestes qu'ils peuvent faire, comme, par exemple, dormir, sourire et c'est tout.
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Realgya
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Re: Les tableaux

Message par Realgya » 21 avr. 2012 - 18:03

Les cartes et les photos seraient donc à part, si je suis ton raisonnement.
En effet, les photos de la Gazette du Sorcier ne se sont jamais mises à parler.
Donc les cartes et les photos ok (quoique Harry sort bien du cadre à un moment mais déjà il fuyait l'objectif lorsque la photo a été prise, donc on en revient à la capture d'une émotion, d'un sentiment... et comme c'est l'appareil qui capture, ça ne peut être qu'objectif; à moins que l'appareil ne soit lié au sorcier et dans ce cas, comme dit plus haut, le photographe aurait perçu le non-désir d'Harry d'être pris en photo...)

C'est ça le truc, le portrait c'est "comme un fantôme" mais pas vraiment quand même. On sait que Nick-Quasi-Sans-Tête est lui-même. L'âme sans le corps en quelque sorte. Alors qu'on ne peut pas dire qu'un tableau est l'âme d'une personne, sinon aucun tableau ne s'animerait du vivant des gens. Quoique... Je ne me rappelle pas qu'il y ait des portraits de gens vivants dans Harry Potter, mais il doit forcément y en avoir le temps que le peintre peigne. Ou alors il fait à partir d'une photo comme ça a été dit plus haut mais il manque les couleurs et puis je dois avouer que peindre un tableau à partir d'une photo est une idée sur laquelle je reste très sceptique.
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eithelred
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par eithelred » 31 déc. 2012 - 11:04

Édit peek : Vu la tournure qu'a pris la conversation pour rejoindre la question de ce sujet, les messages ont été déplacés ici.

J'aurais besoin d'un avis moi aussi :
En partant du principe qu'il y a forcément des tableaux des Fondateurs à Poudlard, où se trouvent-ils, à votre avis? Le bureau du Directeur? La salle des Trophée? (je sais pas pourquoi, je les vois bien dans cette dernière...)
Parce que j'ai beau me creuser la tête, j'ai pas souvenir qu'on soit en présence d'un des tableaux à un moment où à un autre, dans la saga...


(en fait, après une rapide recherche sur les Fondateurs, j'ai trouvé ça, sur wikia
"Durant l'année 1993 - 1994, un portrait de Godric Gryffondor gardait un passage secret de Poudlard menant du hall d'entrée au septième étage : le mot de passe pour y accéder était "Éclat d'étoile"."
C'est dans le livre, ça? J'ai comme qui dirait... complètement zappé! Si oui, les tableaux des Fondateurs garderaient des passages secrets?!)
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par Pattenrond » 31 déc. 2012 - 22:44

Je ne crois pas qu'il s'y trouve dans le livre 3, parce que je n'ai jamais vu cette information non plus. Sinon, je ne crois pas qu'il soit obligatoire qu'il y ait des protraits des fondateurs non plus. Après tout, de toute manière, ça fait tellement longtemps qu'ils ont existés qu'il n'y avait peut-être personne pour les peinturer.
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par Ocee » 01 janv. 2013 - 01:20

Ça ne me dit absolument rien donc je pencherais plus pour de la fanfic que du canon cette histoire de portrait de Gryffondor (mais je peux me tromper). Et je ne sais plus ce qu'ils disent exactement dans le tome 7 quand Harry veut voir à quoi ressemblait le diadème de Serdaigle mais peut-être que la statue de Rowena en est la seule représentation présente à Poudlard, non ?
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par eithelred » 02 janv. 2013 - 14:17

Pour le portrait, vu que c'est sur wikia, ça doit plus être dans un jeu vidéo que dans une fanfic à mon avis. Mais il me semblait bien que c'était pas dans le livre! ^^

Pour le diadème, peut-être que la statue était la seule représentation de Rowena avec le diadème, plutôt, non?

Et pis bon, ils sont du Moyen-âge, théoriquement, les Fondateurs... 'Devait bien y avoir quelqu'un qui s'ennuyait assez pour les peindre ^^ Ça vous choque pas, du coup, un portrait dans la salle des Trophées, mettons? Parce qu'à la base, j'aurais bien vu une représentation d'un Fondateur dans la salle commune de "sa" maison... Mais comme on nous parle pas d'un portrait de Gryffondor, en sept livres......
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par Pattenrond » 03 janv. 2013 - 00:00

Rien ne me choquerait vraiment, mais c'est juste qu'effectivement en 7 tomes, il n'y en a aucune mention. Donc, ouais, c'est au choix.
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par AlbusDumbledore » 03 janv. 2013 - 00:21

La statue de Serdaigle est bien la seule représentation de Rowena avec son diadème.


Mais pour ce qui est des tableaux des fondateurs, je doute qu'ils existent. On nous en aurait fait mention au moins une fois dans les tomes s'ils avaient été là. Perso, je les vois même refuser de se faire peindre, jugeant que laisser une école derrière eux et quatre maisons à leurs noms, étaient déjà bien suffisant.

Et puis, s'ils avaient été effectivement peint, pourquoi Jedusor se serait embêté à faire des recherches sur la Chambre des Secrets pendant toute sa scolarité, ou presque, quand il lui suffisait d'aller voir le portrait de Salazar pour lui demander ? La seul explication à ça, c'est que s'ils existent, ils sont dans un endroit où on ne peut pas leur parler ouvertement. Et pour cela, je ne vois que le bureau du Directeur de Poudlard. Les autres lieux possibles (salle des trophée, salle commune, couloirs...) sont forcément vide à un moment donné ou un autre de la journée et relativement "discrets" (soit il n'y a pas d'autres tableaux, soit les tableaux voisins dorment la nuit).

Et dernier point : je doute fortement de la présence d'un portrait de Gryffondor dans la salle commune (et donc idem pour les autres Fondateurs) pour une raison assez simple au final : il n'y a pas un seul tableau à l'intérieur de la salle commune. Sinon, pourquoi aller chercher le Chevalier du catogan à son portrait lorsque Sirius réveille Ron ? Pourquoi aller le voir lui précisément alors qu'un portrait présent dans la salle commune aurait très bien pu confirmer la présence de Sirius ? Pourquoi Ombrage ou les Carrows n’envoient-ils pas de personnages pour espionner l'intérieur des salles communes ?
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par Pattenrond » 03 janv. 2013 - 00:47

Je suis d'accord avec la plupart des choses que tu as dites, Albus, sauf le dernier point. En fait, ils vont chercher le chevalier de Catogan pour remplacer temporairement la grosse dame (et ils l'ont choisi, parce que c'est le seul qui n'avait pas peur). Ça n'a donc aucun rapport avec aller voir si Sirius Black est là. Et ensuite, je crois que même si Ombrage avait essayé d'aller espionner les élèves avec les tableaux, ceci n'auraient probablement pas coopéré.
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par DameLicorne » 03 janv. 2013 - 02:13

Il me semble d'ailleurs avoir lu dans les descriptions de la salle commune qu'il y avait des tableaux, sans que ceux-ci soient détaillés.

Les livres nous parlent d'abord d'une statue géante de Serpentard, puis d'une statue de Serdaigle. On ne sait rien sur les deux autres mais une fic avec une représentation d'eux ne me choquerait pas.
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Re: Besoin d'aide pour une fic ? Par ici !

Message par CharlenePotter » 03 janv. 2013 - 10:54

Pattenrond a écrit :Et ensuite, je crois que même si Ombrage avait essayé d'aller espionner les élèves avec les tableaux, ceci n'auraient probablement pas coopéré.
Mais elle aurait pu envoyer des personnages de tableaux acquis à se cause espionner dans les cadres de ceux qui sont dans la salle commune. Il y avait forcément des tableaux de son côté. Du coup je ne pense pas qu'il y en ait dans les salles communes.
"L'homme-famine, l'homme-insulte, l'homme-torture
on pouvait à n'importe quel moment le saisir le rouer
de coups, le tuer - parfaitement le tuer - sans avoir
de compte à rendre à personne sans avoir d'excuses à présenter à personne"

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