Pauvre Ronald Weasley ...

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Flavie
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Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Flavie » 01 avr. 2011 - 09:52

Bon, j'ai fait une recherche sur le forum, et je n'ai pas trouvé de sujet sur ça, donc je me lance (s'il s'avère qu'un tel sujet existait, verrouillez sans pitié ^^).

Alors voilà, tout est dans le titre, qu'est-ce que Ron a fait pour se faire autant insulter d'imbécile qui ne sert à rien ? (ou autre méchanceté hein ) :lol:

C'est marrant, avec ce personnage c'est tout ou rien, soit on l'adore, soit on le déteste.
Mais, je ne comprend pas un truc, c'est un "gentil", qui se bat au côté de notre héros préféré, et qui, par dessus tout, ajoute une touche d'humour à l'histoire avec ses mémorables répliques. Même s'il a un caractère de "cochon", personnellement je le trouve attachant.

Et aussi ! C'est quoi ce goût pour les méchants ?! :mrgreen: (même J.K. Rowling a fait remarquer, dans une interview, qu'elle avait du mal à comprendre que ses fans puissent apprécier Drago etc ...alors qu'elle a tout fait pour les décrire comme "méchants")
C'est le fait qu'ils soient sexy, c'est tout ? ^^

Voilà, si vous pourriez éclairer ma lanterne à ce sujet, ce serait fort sympathique :wink:
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Zakath Nath
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Zakath Nath » 01 avr. 2011 - 10:39

C'est le fait qu'ils soient sexy, c'est tout ?
Plutôt le fait qu'on les imagine plus sexy qu'ils ne sont, car ne serait-ce que physiquement, Rowling leur accorde rarement tous les attraits physiques (à part à Jedusor, mais c'est pour le côté beauté du diable qui devient de plus en plus monstrueux en perdant son humanité).

Pour Ron... Oui, c'est un gentil garçon, mais ça ne suffit pas forcément pour qu'un personnage plaise. Harry et Hermione, pour ne citer qu'eux, sont aussi des personnages positifs, ça n'empêche pas qu'ils ont aussi leur lot de détracteurs, de plus ou moins bonne foi. Ces trois-là ont des caractères différents et des opinions assez affirmées, donc ça se passe souvent au feeling, on accroche pas forcément à certains personnages, et à partir de là on peut être énervé par le moindre petit truc de leur part, dès que l'un d'eux "fautent" on monte ça en épingle et on fait comme si les autres, à côté, n'avaient pas autant à se reprocher.

Il y a des gens avec qui tu sympathises immédiatement et d'autres qui te tapent sur les nerfs sans qu'ils aient pourtant fait grand chose de mal, c'est pas si différent avec les personnages de fiction.

Donc Ron va par exemple être considéré comme un affreux lâcheur parce qu'en sept ans il se sera fâché deux fois avec Harry. On prendra juste en compte les immenses problèmes de Harry et pas le fait qu'un ado qui a des complexes puisse craquer de temps en temps pour faire amende honorable ensuite.

Mais de la même façon, Hermione va être considérée comme une fille prétentieuse et autoritaire parce qu'elle met souvent ses capacités en avant et qu'elle aime tout contrôler, sans prendre en compte le fait qu'elle doit sans cesse faire ses preuves dans un monde dont elle n'est pas originaire et que les garçons ne sont pas toujours d'une grande aide, surtout dans les premiers tomes. Par exemple, dans le tome 4, elle se fait à peine traiter de pute dans un journal à grand tirage, reçoit des beuglantes et se retrouve à l'infirmerie suite à une lettre piégée, la mère d'un de ses meilleures amies, lui fait la gueule parce qu'elle a pris les propos de Skeeter au pied de la lettre... Et quand elle montre une certaine obstination à démasquer Rita, la réaction des autres "oh ben elle a l'air drôlement fâchée, dis-donc. Enfin, qu'elle se débrouille". Alors c'est sûr qu'encore une fois, Harry a des problèmes plus graves, mais c'est un peu l'ennui pour les personnages de Ron et Hermione: ils passent par toutes les souffrances de l'adolescence en plus de risquer leur vie pour leur ami, mais ils n'ont pas intérêt à trop se plaindre, parce que forcément, à côté d'Harry dont un puissant mage noir à jurer la mort, leurs complexes c'est de la gnognotte!

Et Harry, on le trouve souvent toujours en train de se plaindre (même s'il a de bonnes raisons), avec des œillères (même si l'intérêt c'est justement de le voir grandir et affiner son jugement...)

Après, c'est vrai que Ron déguste le plus parce que c'est l'ami du héros, et qu'Hermione c'est le personnage féminin, lui il est entre les deux. En fait, de façon ironique, il a autant de difficultés pour convaincre les fans de sa valeur que le personnage dans les livres pour convaincre son entourage.

Ensuite, on peut ajouter l'adaptation de La Chambre des Secrets (et ses suites, mais ça s'est calmé au fur et à mesure): le fait que le personnage passe son temps à piauler en a convaincu pas mal qu'il était lâche. Si on regarde l'intrigue elle-même, il ne l'est pas plus que dans le livre, c'est-à-dire pas du tout: il a juste la phobie des araignées, mais ça ne l'empêche pas de les suivre avec Harry dans la forêt interdite, ni d'aller au secours de Ginny avec lui). Mais il le fait avec un manque absolu de dignité dans ses réactions qui le font passer pour un guignol: par exemple dans le saule cogneur, Harry et lui hurlent, mais Harry hurle comme n'importe qui, Ron en fait trois tonnes et continue quand c'est terminé: on pose le personnage comme un bouffon. Bon, on ne peut pas non plus rendre les films seuls responsables de cet état, puisqu'au moins depuis HP5, on est revenu à une plus grande sobriété, et c'était une question de jeu, pas les actions du personnage lui-même qui n'hésite pas franchement à se mettre en danger, mais ça n'a pas aidé.
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senekata
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par senekata » 01 avr. 2011 - 10:53

Flavie a écrit : Et aussi ! C'est quoi ce goût pour les méchants ?! :mrgreen: (même J.K. Rowling a fait remarquer, dans une interview, qu'elle avait du mal à comprendre que ses fans puissent apprécier Drago etc ...alors qu'elle a tout fait pour les décrire comme "méchants")
C'est le fait qu'ils soient sexy, c'est tout ? ^^
Méchant => Voldy
Voldy sexy => :shock: niééé ?

Non sincèrement, les gouts, ça ne se discute pas. C'est une question de ressentit. Moi je n'apprécie pas vraiment Ron mais je serai incapable de dire pourquoi. En même temps, je ne le hais pas non plus. Il m'indiffère. Et je crois que beaucoup de personnes qui déclare détester Ron n'ont juste aucun sentiment sur le personnage. La preuve est qu'ils ne se penchent pas plus que ça. Quand on dit détester quelqu'un, on a au moins une liste de milles détails/moments qui motivent plus ou moins et au final, on est aussi renseigné qu'un fan. Enfin c'est mon avis :oops:

En ce qui concerne les méchants, c'est probablement par dépit des gentils. En même temps, Harry a attrapé entre le tome 2 et 4 le syndrome du héros qui fait qu'on a souvent envie de le gifler. Et les deux autres sont plus ou moins attirants et ça dépend vraiment des gouts si on se fixe que sur le canon. Les personnages gentils les plus populaire meurent régulièrement (et à cause de qui pour Sirius ? Si y en a pas mal qui ont hurler contre Bellatrix, y en a aussi qui ont hurlés contre Harry mais on ne va pas juger de ça ici, ce serait HS) En face de ça, on a le beau (?) noble Draco, assez prétentieux mais si peu décrit qu'on a tout le loisir d'imaginer. Il y a un côté mystérieux dans le personnage et le tome 6, c'est le feu d'artifice sur ce côté. Le côté tragique arrive et son nombre de fan a du doubler :lol: .
Du côté des méchants, on a également le ténébreux Rogue. Je connais une amie qui est fan de lui depuis qu'elle a lu le un, c'est à dire quand elle avait 4-5 ans. C'est vraiment une question de goût là. Si on continue sur les Malfoys, on a la version adulte de Draco, Lucius mais sans les défauts. Il est intelligent (en tout cas plus que son fils), calculateur, assez doué en affaires apparemment, il ne se vante pas (il cherche des noises à Arthur mais à part ça, c'est pas comme Draco) et surtout, il ne pleurniche pas dans les jambes de son père, c'est lui le père :mrgreen: . Je pourrais continuer comme ça avec tous les mangemorts qui ont tous des côtés plus ou moins attrayants mais ça prendrais trop de pages.

Ensuite, (avant de passer au vecteur principal), c'est peut être justement le fait que l'auteur ait trop insisté sur ce côté méchant qui nous donne envie de voir. Parce que les grands savent très bien que c'est jamais aussi simple. Et parfois, les Gryffondors sont un peu trop... Un peu trop chevaleresque. Les valeurs de Serpentard ont l'air alors bien plus attrayantes. Au moins, eux, ils réfléchissent avant d'agir.

Mais bon, le gros truc qui a tout changé, c'est évidemment les films :beer: . Le jeu des acteurs a beaucoup apporté à aimer tel ou tel personnage. Le gout pour Draco vient sans doute pour son acteur. Pareil pour Rogue, Bellatrix et un bon nombre. Et même des accessoires ont joués en la faveur : La cane de Lucius bien sur ! :lol: Elle a même un fanclub cette canne et ça a donné de la prestance au personnage. Mais elle a également descendu des personnages. Sur le site anti anti ron, il y a toute une analyse pour Ron (même si on peut ne pas être toujours d'accord). Ca a également descendu Neville et certainement d'autres mais là, j'en ai aucun qui me vient à l'esprit.

Et l'autre vecteur, c'est les fanfics. A force de lire que Ron est un boulet, ça passe dans l'inconscient et on le pense sans trop y faire attention. A force de lire qu'Albus est manipulateur, on arrive plus autrement qu'en train de comploter avec un paquet de bonbons (même si dans certains cas, c'est très bien mené). A force de lire que le mangemorisme n'est pas une si mauvaise chose, on oublie un peu à quoi ça ressemble. Et si je peux encore parler de moi, j'avoue que le film m'a donné un coup de fouet parce que j'avais oublié toute l'histoire des traqueurs, de ce côté si noir. C'est plein de petit truc comme ça qui modifie le point de vue et te font aimer ou détester tel ou tel personnage.

Enfin, tout ceci n'est que mon point de vue et je peux me tromper sur certains points...

EDIT : oups doublé XD
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Flavie » 01 avr. 2011 - 10:54

Zakath Nath a écrit :Après, c'est vrai que Ron déguste le plus parce que c'est l'ami du héros, et qu'Hermione c'est le personnage féminin, lui il est entre les deux. En fait, de façon ironique, il a autant de difficultés pour convaincre les fans de sa valeur que le personnage dans les livres pour convaincre son entourage.
Je n'y avais même pas pensé ... Mais c'est totalement vrai en fin de compte.
Zakath Nath a écrit :Plutôt le fait qu'on les imagine plus sexy qu'ils ne sont, car ne serait-ce que physiquement, Rowling leur accorde rarement tous les attraits physiques (à part à Jedusor, mais c'est pour le côté beauté du diable qui devient de plus en plus monstrueux en perdant son humanité).
Justement ... Et ma question est : pourquoi ?

Parce que, comme tu l'as dit, Rowling en a fait un descriptif pas forcément avantageux, ou alors les gens pensent aux acteurs (genre Tom Felton), ce qui est compréhensible, puisque ça fait 10 ans qu'on les a dans la tête ! Mais du coup, j'ai l'impression que ça dénature les personnages.

Pour Ron, c'est triste qu'il passe pour un bouffon (pour reprendre ton expression) parce que ça voudrait dire que les gens oublient qu'il a risqué maintes fois sa vie pour Harry et Hermione !
Je crois que ce qui m'interpelle le plus, et c'est ce pourquoi j'ai fait ce topic en quelque sorte, c'est surtout l'image de Ron dans les fictions, alors là c'est le must ! lol. Il est souvent caricaturé, en mal pour beaucoup, et ça me fait de la peine pour ce personnage :mrgreen: .
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Zakath Nath
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Zakath Nath » 01 avr. 2011 - 11:42

Aoife: Tu soulignes un élément important: le personnage est casé avec quelqu'un dans les livres. Et donc, si on aime Hermione mais qu'on l'imaginait avec quelqu'un d'autre, même sans détester Ron à la base, on va exagérer ses défauts pour justifier qu'Hermione finisse avec un autre "plus méritant" (et c'est pareil pour Ginny dès lors qu'on veut caser Harry avec un autre. Elle est sorti avec trois mecs en trois ans, dont le dernier sera son mari: eh ben ça suffit à en faire la putain de Babylone, à en écouter certains).

Après, pour l'amour des bad-boys et l'influence des films, oui, mais pas que...

Je témoigne en tant que grosse fan de Rogue depuis la fin du tome 1, lu trois ans avant la sortie du premier film: donc pas influencée même si je trouve Alan Rickman super. Le personnage a de l'attrait parce qu'il est mystérieux, ambigu, sinistre (donc on sent qu'il a un passé tourmenté) marginal, etc. et a pas mal de qualité pour contrebalancer ses défauts, qui sont loin d'être mineurs. Donc déjà je ne le classerai pas en méchant, même s'il n'est ni gentil, ni sympa. Puis on mentionne que sa cape virevolte derrière lui, et ça c'est la classe. En plus il a la place unique du gars qui aide Harry mais ne l'aime pas et ne le cache pas, bref, autant d'éléments qui le font sortir du lot. Après il y a une marge entre ça et en faire un type super bien foutu fleur-bleue qu'au fond c'est un agneau. mais quand on aime un personnage c'est dur de ne pas l'arranger au moins un peu, c'est quand ça dépasse la mesure que ça devient ridicule (parce que Ron massacré parce qu'on en fait un boulet, oui. Mais on connait tous l'Hermione massacrée parce qu'on en fait une grosse bimbo, et là, c'est peut-être pire parce que les auteurs pensent lui rendre service. Au moins dans le cas de Ron ils ne cherchent pas à faire croire qu'il en sort grandi).

Après, je n'ai jamais accroché aux autres méchants de HP, je ne les déteste pas (ils remplissent leur rôle, je ne vais pas détester Voldemort pour être un monstre, s'il ne l'était pas où serait l'intérêt) mais je ne les trouve pas sexy. Déjà, Drago, j'avais 16 ans quand j'ai fait sa connaissance, et il en avait entre 11 et 13... Donc pour moi c'était surtout un petit morveux. Ensuite, à partir du 6 il a un peu plus d'épaisseur, même s'il est plus pitoyable qu'attirant. J'aime ce qu'a fait Rowling de cette famille: elle n'en a pas fait des super-méchants qui seront bien punis à la fin, mais sans les rendre héroïques non plus.

Mais les méchants, ce n'est pas propre à HP, ça a toujours plus de succès que les gentils (il y a certainement plus de fans de Vador que de Luke Skywalker). Les méchants peuvent se permettre des trucs que les gentils ne feraient jamais et même si on approuve évidemment pas, il y a aussi parfois un côté défoulatoir alors que les gentils paraîtront plus fades. Puis n'oublions pas la phrase d'Hitchcock "plus le méchant est réussi, plus le film est réussi". On accepte plus facilement un héros fadasse si le méchant est charismatique que l'inverse, faut quelqu'un d'envergure fasse au héros, et du coup, il attire l'attention, a des fans... Même s'il y a parfois des dérives :mrgreen: .
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Flavie » 01 avr. 2011 - 11:59

lunalice a écrit :LITS ? Je crois qu'on s'adresse à toi, là!

J'aime beaucoup Ron, mais il suffit de voir l'image donnée de lui dans les films pour le dénaturer :evil:
Allez voir sur Google les affiches de promo de chaque film, il n'y a rien de plus parlant.
Et je suis tout à fait d'accord avec le fait que sa dénaturation dans le fanfics est due au fléau de Dramiones. Ron devient automatiquement le boulet, qui ne comprend rien, qui est un porc... Et Draaago le pluuus booooooo.... Fin bref.
Ah oui tiens, c'est une grande fan de Ron :lol:
help à sa défense please !!!!!! ^^

Plus sérieusement, je comprend que le côté méchant attire, et même si je ne considère pas Rogue comme un méchant, j'ai une chose à dire ! ^^ Physiquement, il est ... laid à mourir ! Rowling le décrit avec un gros nez tordu ou crochu, des cheveux gras, etc ... donc mis à part son caractère "je-parais-méchant-et-mystérieux-mais-en-fait-je-suis-gentil", il n'est pas attirant hein, on est d'accord ?! :mrgreen:

En tout cas, pour le gentils dans les fics, Ron et Nevill prennent très cher, et c'est dommage ! |s mais après tout, l'auteur fait ce qu'il veut, c'est sa vision des choses quoi.
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Kriss
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Kriss » 01 avr. 2011 - 12:31

Mmmh, vaste sujet maintes fois décortiqué ! Mais on a toujours quelque chose à en dire, alors soit ^^

Ron, je l'aime pas. *slalome entre les divers objets balancés vers elle*
Je l'aimais déjà pas dans les livres, même si je reconnais son potentiel hautement comique. C'est vrai, la plupart des répliques de Ron sont croustillantes (pas d'exemple sous la main) et même bien trouvées (je me souviens avoir particulièrement aimé ses répliques du T7). Mais à côté de ça, il m'énerve. Je trouve (notez que c'est MA vision des choses, tout le monde ne voit pas forcément comme moi) qu'il est bourré de complexes, il n'arrive pas à faire la part des choses, il se rend ridicule et s'en veut après coup, au lieu de se maîtriser, ou de se foutre du regard des gens, il se laisse submerger par ses émotions et ses complexes au lieu de se remettre profondément en question, il réfléchit pas aux conséquences avant d'ouvrir la bouche... Bref, tout un tas de trucs que je ne supporte pas dans la vraie vie. Si je rencontre quelqu'un comme ça, ça deviendra pas mon ami.
Et j'avoue que la piètre prestation de l'acteur, et le rôle biaisé qu'il a dans les films ont accentué ce mépris que j'ai pour lui. Je sais qu'il a des qualités et toussa... Mais pour moi, les facettes que j'apprécie pas priment sur les autres, dans son cas.

Ensuite, comme l'a dit je sais plus qui un peu plus haut dans ce topic, on est hyper influençable quand on lit des fics. Et ça marche dans les deux sens ! Voir Ron comme un salaud/crétin/bourré de défauts, surtout si la fic (majoritairement des romances avec Hermione-la-Garce) est bien menée, va renforcer ce que je pense de lui. A l'inverse, lire des fics sur Ron qui le valorisent, ou tendent à le remettre à sa juste place, me font... l'apprécier un peu. Je déteste d'ailleurs quand LITS fait ça, parce que ça m'oblige à revoir ma position sur ce personnage et j'aime pas ça :mrgreen: .
(D'ailleurs Aya c'est pareil hein ! Je pouvais pas blairer Sirius dans les livres, je le trouvais irritant au possible, et à cause de toi j'ai découvert qu'il avait un énorme potentiel dans bien des domaines ! Zut à la fin ! Je veux rester concentrée sur mes persos préférés, et pas m'éparpiller pour un sale cabot ^^)

Pour finir, les méchants. J'aime les méchants. J'ai toujours préféré les méchants aux gentils depuis que je suis petite (j'ai dû vouloir me la jouer rebelle un jour en préférant celui que personne n'aime, et ça a dû rester ^^). Comme l'a dit Chépukinonplu, les méchants se permettent bien des choses qui nous sont interdites, ce qui les rend fascinants. Y a un phénomène de catharsis là-dedans, et nous, pauvres moutons, ne pouvons pas y échapper.
Ensuite, et ça rejoint aussi la fascination : les méchants, le plus souvent, sont charismatiques. Que ce soit parce que qu'on ne connait pas tout d'eux, ce qui les rend mystérieux, ou au contraire parce que leur personnalité est précisément dépeinte, avec ses bons et mauvais côtés... Ils sont attirants.
Mais c'est justement une affaire de personnalité. Je préfère les personnages un peu torturés, un peu mystérieux, assez classes, manipulateurs, plutôt que les héros-gentils-jusqu'au-bout qui ont vraiment tendance à me gonfler. La naïveté, le manque de jugement, toussa, ça m'énerve.
Dans HP par exemple, j'ai a-do-ré Drago. Depuis le début chez Madame Guipure. Il avait l'air tellement chouette, blasé et sûr de lui... Après, il a évolué et est devenu un petit enquiquineur et me faisait mourir de rire. J'avais envie de lui dire "Mon canard, tes petites piques ça marche pas avec moi, gamin" et je le trouvais trop mignon. Et puis quand il grandit, il se rapproche des Mangemorts, toussa, JKR façonne son personnage et là, j'étais totalement amoureuse de lui ^^.
Et contrairement aux idées reçues, Tom Felton n'a rien à voir là-dedans. D'autant que j'ai une sainte envie de lui arracher les yeux, dans les films. (Même si j'admet que dans le 6, il est bô, je le préférais quand il était gosse, avec les cheveux plaqués en arrière ^^) En plus, dans ma tête il ressemblait pas du tout à ça ! Ça a dénaturé l'idée que je me faisait de mon Drago. C'est chiant pour ça, les films TT

Enfin bref, ça reste une affaire de goût, et ça, on y peut pas grand chose.

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Zakath Nath
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Zakath Nath » 01 avr. 2011 - 13:06

C'est pas Aoife, c'est Aya moi^^
Et zut ça m'apprendra à ne regarder que les images :mrgreen: .
Plus sérieusement, je comprend que le côté méchant attire, et même si je ne considère pas Rogue comme un méchant, j'ai une chose à dire ! ^^ Physiquement, il est ... laid à mourir ! Rowling le décrit avec un gros nez tordu ou crochu, des cheveux gras, etc ... donc mis à part son caractère "je-parais-méchant-et-mystérieux-mais-en-fait-je-suis-gentil", il n'est pas attirant hein, on est d'accord ?!
Ça, il est moche, et on ne peut pas dire que ce soit le point de vue de Harry qui le noircisse, ça a l'air d'être le consensus, même lui l'admettrait... Mais Rogue est un personnage qui doit beaucoup à Heathcliff par exemple, qui n'est pas spécialement décrit comme beau (même s'il acquiert de la prestance) et est l'héritier d'un genre de personnages issus des romans gothiques ou du romantisme (oui, c'est le personnage le plus romantique de la série, peut-être le seul (avec Sirius?), je rappelle qu'à la base ça n'a rien à voir avec l'amour à l'eau de rose). Rochester, dans Jane Eyre, par exemple, n'est pas beau, même si pas mal d'adaptation l'arrangent. Il n'est même pas spécialement sympathique (sa manière d'élever Adèle ou sa conduite générale) ça n'a jamais empêché de craquer sur lui. Rogue se rapproche de ce type de personnages, donc ce n'est pas si surprenant qu'il ait du succès et qu'on le trouve fascinant, donc séduisant. Être attirant, ce n'est pas forcément être beau ou sympathique... Après, c'est vrai que dans les fics, ça déraille plus d'une fois puisqu'il faut absolument qu'on lui colle des qualités physiques et morales qu'il n'a pas,et dans uen telle mesure qu'on dépasse joyeusement les limites du ridicule...
il se rend ridicule et s'en veut après coup, au lieu de se maîtriser, ou de se foutre du regard des gens, il se laisse submerger par ses émotions et ses complexes au lieu de se remettre profondément en question, il réfléchit pas aux conséquences avant d'ouvrir la bouche... Bref, tout un tas de trucs que je ne supporte pas dans la vraie vie. Si je rencontre quelqu'un comme ça, ça deviendra pas mon ami.
Oui donc en gros c'est un ado comme les autres... Et ça correspond autant à Harry qu'à Ron, oumême à Hermione, pour ne pas dire Drago, cette description. Donc okay, l'appréciation d'un personnage c'est toujours subjectif, mais reprocher ça à ce personnage en particulier, c'est un peu bizarre (et tu n'es pas la seule dans ce cas, c'est bien le problème dont souffre Ron).

Parce que le seul personnage d'ado qu'on voit régulièrement qui s'en fiche totalement d'être ridicule et qui se fiche de l'opinion des autres, c'est Luna, et si elle est originale et attachante, à la longue c'est fatiguant car elle est toujours dans le même registre, donc ce n'est pas super intéressant passé le tome 5 (au moins Ron évolue) et elle n'est pas dépourvue de défauts (sa fantaisie confine à la plus pure crédulité par moment cf. le coup de la corne de Ronflak de son père dans le tome 7). Donc au bout d'un moment (un peu comme Alice Cullen, oui, désolée pour la comparaison, mis elles finissent par me faire le même effet), ce côté "elle n'est pas comme les autres, elle est cool, c'est la copine qu'on aimerait tous avoir", ça me soûle. Ça ne se commande pas, évidemment.
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potionmastress
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par potionmastress » 01 avr. 2011 - 13:56

Flavie a écrit :Parce que, comme tu l'as dit, Rowling en a fait un descriptif pas forcément avantageux, ou alors les gens pensent aux acteurs (genre Tom Felton)
Personnellement je suis accro à Rogue depuis la première page de HP ou il apparaît que j'ai lue, donc... Il faut toutefois reconnaître qu'Alan Rickman est excellent dans le rôle, et que mon côté fan de Rogue a un peu débordé sur l'acteur ensuite, mais si ils avaient choisi un acteur pourri pour jouer son rôle, j'aurais quand même continué à aduler Rogue, j'aurais juste arrêté de regarder les films :mrgreen:

Et je suis comme toi Kriss, j'ai un faible pour les méchants, depuis toute petite. J'ai adoré Scar dans Le Roi LIon, et dans un autre registre, mon personnage préféré de Notre Dame de Paris (le livre hein, pas le Bossu de Notre Dame :mrgreen: ) c'est Frollo, alors bon :D
Je ne décrirai pas les méchants comme "sexy" mais plutôt comme charismatiques, on ne peut vraiment pas dire que Rogue soit beau, bien au contraire, mais il a un pti quelque chose qui fait qu'il facsine certaines personnes.

Sinon pour Ron, je rejoins ce qui a été dit plus haut en disant qu'il m'indiffère, ce n'est pas un personnage que je trouve attachant. Après bon, moi j'ai toujours été "attirée" par les personages plus âgés, donc le trio et leurs amis ne m'ont jamais trop emballée, j'ai toujours préféré Rogue, Lupin, McGonagall & co...
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Mid-
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Mid- » 01 avr. 2011 - 14:01

Fait amusant, LITS m'a envoyé un MP hier pour qu'on décide de faire un fan club de Ron, mais on n'a pas encore choisi un nom ^^

Bon, j'aurais plein de choses à dire, mais j'arrive un peu tard et elles ont déjà été citées en partie. Mais je suis contente de constater qu'il reste encore des gens pour le défendre, même si pas forcément fans. (Et c'est là que vous lâchez tous "Poisson d'avril!!!")

Alors:

Oui, il y a le phénomène des supporters de pairings fanoniques qui vouent aux gémonies celui ou celle qui se met en travers de son chemin dans les canons. Et Ron, manque de bol, Rowling lui a infligé de se caser avec le personnage féminin principal, celle que tout le monde aurait préféré voir soit avec le héros, soit avec un "méchant" (notez les guillemets, je l'ai déjà dit plein de fois, mais j'aime pas cette dichotomie gentils-méchants, comme si tous les persos étaient forcément d'une seule dimension).

Braifeu...d'un côté, nous avons les dramioneurs, qui semblent passer maîtres dans l'art d'occulter que la majeure partie des défauts qu'ils reprochent à Ron sont souvent présent chez Draco, et parfois, il est même pire que Ron. Paraît que le départ de Ron dans le tome 7 est une monstruosité et une haute trahison de sa part, et qu'à la place d'Hermione, ils n'auraient jamais pu le pardonner, même après un siècle, comme si cet incident marquait la fin définitive d'une possible histoire d'amour...Bien, Draco aurait fait mieux, peut-être? Quand on est fan de Draco, de Lucius etc. , on n'a pas intérêt à reprocher à Ron le moindre moment de lâcheté passagère. Parce que Draco, il ne serait pas revenu, il ne se serait pas excusé, il n'aurait sans doute pas non plus sauvé Saint-Potter qui a eu l'idée un peu idiote de plonger dans un lac gelé à moitié à poil et...bah, Draco, il n'aurait même pas accompagné Harry et Hermione dans leur périple.

De l'autre côté, il y a ceux qui soutiennent les Harry/Hermione. Eux aussi, ils sont doués pour oublier les défauts de Harry. Soi-disant Ron est un être immonde qui a été méchant dans le tome 3, car il a engueulé la pauuuuuvre Hermione à cause de Pattenrond...en oubliant que Harry lui l'engueule à cause du balai de Sirius! D'accord, les deux situations sont un peu différentes, c'est vrai...Ron a passé une bonne partie de l'année à répéter à Hermione de faire gaffe à son chat, ce qu'elle a pris avec beaucoup d'indifférence, sans sembler se soucier de l'état moral de Ron s'il perdait son rat, ce qui explique pourquoi il est en colère quand (en apparence) Pattenrond a mangé Croutârd. Et Harry râle sur Hermione parce qu'à cause d'elle, il a du patienter quelques heures avant de tester son nouveau joujou et qu'en plus, elle l'a fait pour lui éviter de se retrouver mort ou à l'infirmerie, oh la vilaine...n'a-t-elle pas de coeur.

Mais c'est sûr que Ron est plus râleur que Harry et plus lâche que Draco, certain même, n'est-ce pas?

Enfin soit...

Puis, Ron n'est pas très mature. Il lui arrive de se comporter comme quelqu'un qui a entre 11 et 17 ans et c'est une honte, je le conçois. Et Harry et Hermione sont parfaits à ce niveau-là, bien entendu. Et puis Ron, il lui arrive de se vanter, et c'est vraiment un sale défaut, c'est pas les Malfoy qui feraient ça, bien sûr. Et il ne comrpend pas bien les filles, alors qu'Hermione maîtrise toutes les nuances de la psychologie masculine, sans aucun doute. Et elle n'a jamais été blessante, condescendante, moqueuse ou mesquine envers Ron, il est donc impardonnable que lui puisse l'être envers elle...

Ah, j'allais oublié THE défaut de Ron, présenté comme à la limite de la pathologie chez certains de ses détracteurs : la jalousie. A les écouter, Ron est une boule d'énergie jalouse ambulante, et toute sa vie et son personnage sont définis à partir de là, ça devient son trait de caractère principal, et quand il y en a un autre qui intervient, c'est sa gourman...sa glouttenerie pardon. Ronald Weasley, le gouffre gastrique, le maelström de la salle à manger...

Et c'est vrai que les films n'ont rien arrangé, et les fics vaut mieux pas en parler.

Enfin, ce qui me rassure, c'est que 80 % des gens qui n'aiment pas Ron ne savent pas eux même pourquoi...en tous cas, c'est une réponse que j'obtiens souvent quand je pose la question.
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par peekaboo » 01 avr. 2011 - 15:02

senekata a écrit :Je pourrais continuer comme ça avec tous les mangemorts qui ont tous des côtés plus ou moins attrayants mais ça prendrais trop de pages.
Donc, si je comprends bien, sous prétexte que quelqu'un qui aurait un crime à son actif aurait des qualités, il serait attrayant ? Quelqu'un qui n'a pas pas au moins une qualité, ça n'existe pas donc c'est sûr que l'on peut trouver des côtés attrayants à des Mangemorts mais voilà quoi, il faut se réveiller un peu, ils tuent des gens. Pour moi c'est comme si on se disait d'un criminel : "Ah bah nan mais c'est pas grave s'il a violé cette fille, c'était quelqu'un de courageux..." D'ailleurs on voit ça souvent dans les infos : "On n'aurait jamais imaginé que machin...". Bref, le truc c'est qu'à partir du moment où un personnage a fait quelque chose de très grave, pour moi, il n'y a plus de questions à se poser, il est irrécupérable même s'il a ceci ou cela de bon. Un crime est impardonnable et je ne pourrais jamais avoir de l'affection pour les Mangemorts. Après là, c'était le gros contraste, des méchants comme Drago ou Rogue qui n'ont pas de crime dans leur casier, je les trouve intéressants côté psychologique. De même que Voldemort est intéressant aussi à décortiquer bien que l'on sait la raison du pourquoi mais je n'irais pas non plus jusqu'à l'adorer, j'insiste sur le côté psychologique.
kriss a écrit :Je préfère les personnages un peu torturés, un peu mystérieux, assez classes, manipulateurs, plutôt que les héros-gentils-jusqu'au-bout qui ont vraiment tendance à me gonfler. La naïveté, le manque de jugement, toussa, ça m'énerve.
Mais où on voit que les héros sont gentils jusqu'au bout ?? Entre eux trois, le trio s'est fait des crasses quand même et pour les autres, c'est tout simplement qu'ils ne sont pas assez développés. Neville ne reste pas le gars timide et dans je ne sais plus quel tome, il veut en mettre une à Drago. Ginny a un caractère de presque ch***** aussi, etc, etc. Alors que l'on avait vu Rémus tout lisse, il se révèle être quelqu'un de pas tout blanc dans le tome 7. Sirius est le parrain tout gentil mais on apprend pas mal de choses non plus. Arthur en arrive à casser la gueule à Lucius dans une librairie... Des exemples comme ça, il y en a plein.

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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par senekata » 01 avr. 2011 - 16:35

peekaboo a écrit :
senekata a écrit :Je pourrais continuer comme ça avec tous les mangemorts qui ont tous des côtés plus ou moins attrayants mais ça prendrais trop de pages.
Donc, si je comprends bien, sous prétexte que quelqu'un qui aurait un crime à son actif aurait des qualités, il serait attrayant ? Quelqu'un qui n'a pas pas au moins une qualité, ça n'existe pas donc c'est sûr que l'on peut trouver des côtés attrayants à des Mangemorts mais voilà quoi, il faut se réveiller un peu, ils tuent des gens. Pour moi c'est comme si on se disait d'un criminel : "Ah bah nan mais c'est pas grave s'il a violé cette fille, c'était quelqu'un de courageux..."
Je n'ai jamais dit ça. Juste qu'on pouvait apprécier les mangemorts pour leur personnalité. Mais quand même Peekaboo, c'est une guerre ! C'est normal de tuer des gens en pleine guerre. Si on devait détester tous ceux qui ont tués ou blessés des gens, il y aurait... Ben y aurait plus grand monde :lol: Harry est quand même meurtrier dès l'âge de un ans. Et Rogue n'a pas un casier vide :shock: Si c'était un mangemort, il a bien dû tuer des gens...
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Kriss » 01 avr. 2011 - 17:03

Zakath Nath a écrit :
Moi-même un poil plus haut a écrit :il se rend ridicule et s'en veut après coup, au lieu de se maîtriser, ou de se foutre du regard des gens, il se laisse submerger par ses émotions et ses complexes au lieu de se remettre profondément en question, il réfléchit pas aux conséquences avant d'ouvrir la bouche... Bref, tout un tas de trucs que je ne supporte pas dans la vraie vie. Si je rencontre quelqu'un comme ça, ça deviendra pas mon ami.
Oui donc en gros c'est un ado comme les autres... Et ça correspond autant à Harry qu'à Ron, oumême à Hermione, pour ne pas dire Drago, cette description. Donc okay, l'appréciation d'un personnage c'est toujours subjectif, mais reprocher ça à ce personnage en particulier, c'est un peu bizarre (et tu n'es pas la seule dans ce cas, c'est bien le problème dont souffre Ron).
Moi-même un poil plus haut, mais juste une phrase après a écrit :Je sais qu'il a des qualités et toussa... Mais pour moi, les facettes que j'apprécie pas priment sur les autres, dans son cas.
Parce qu'encore une fois c'est totalement subjectif, et que ses "défauts" m'irritent beaucoup plus chez lui que chez d'autres. Parce que chez les autres, ces défauts sont "compensés" par des aspects que j'apprécie, et que ne retrouve pas chez Ron.
Exemple : On ne compte plus le nombre de fois où Drago s'est rendu ridicule, ou s'est laissé emporté par sa jalousie dévorante à faire ou dire des conneries. Mais chez lui, ça ne m'agace pas, au contraire ça lui donne un côté "enfant boudeur" que je trouve mignon, parce que je le rapproche d'autres aspects (enfant unique, pourri gâté etc). Chez Ron, ce genre de choses m'apparaissent comme plus... bourrines. Je ressens pas du tout le côté mignon, et c'est ce qui fait qu'il me semble brut de décoffrage. C'est du favoritisme basique hein.
Je sais pas trop si vous comprenez ce que j'essaye d'expliquer ^^
Ayame a écrit :Ca tombe bien, j'avais un stock de patates dont un Détraqueur a pas voulu... *commence à faire voler les dites patates en visant la tête de Kriss* :mrgreen:
Je te zutte :mrgreen:
Ayame a écrit :Je vais faire de la psychologie de comptoir là, mais peut être que Ron t'agaçait parce que tu connaissais qqn qui partageait certains de ses traits... Non ?
Bah, ces traits de caractère-là m'ont toujours prodigieusement agacée... Pas besoin de côtoyer des gens dans le genre pour ne pas aimer ça. Donc, pour tout te dire, je sais pas. (constructive, cette réponse, non ? ^^)
peekaboo a écrit :Donc, si je comprends bien, sous prétexte que quelqu'un qui aurait un crime à son actif aurait des qualités, il serait attrayant ? Quelqu'un qui n'a pas pas au moins une qualité, ça n'existe pas donc c'est sûr que l'on peut trouver des côtés attrayants à des Mangemorts mais voilà quoi, il faut se réveiller un peu, ils tuent des gens. Pour moi c'est comme si on se disait d'un criminel : "Ah bah nan mais c'est pas grave s'il a violé cette fille, c'était quelqu'un de courageux..." D'ailleurs on voit ça souvent dans les infos : "On n'aurait jamais imaginé que machin...". Bref, le truc c'est qu'à partir du moment où un personnage a fait quelque chose de très grave, pour moi, il n'y a plus de questions à se poser, il est irrécupérable même s'il a ceci ou cela de bon. Un crime est impardonnable et je ne pourrais jamais avoir de l'affection pour les Mangemorts. Après là, c'était le gros contraste, des méchants comme Drago ou Rogue qui n'ont pas de crime dans leur casier, je les trouve intéressants côté psychologique. De même que Voldemort est intéressant aussi à décortiquer bien que l'on sait la raison du pourquoi mais je n'irais pas non plus jusqu'à l'adorer, j'insiste sur le côté psychologique.
Mmmh. Tu veux dire qu'à partir du moment où ce sont des criminels, ils perdent tout attrait (j'entends par là l'affection que tu pourrais leur porter) ? C'est radical comme façon de voir. Tu ne sépares pas la personnalité des actes ?
peekaboo a écrit :
Kriss a écrit :Je préfère les personnages un peu torturés, un peu mystérieux, assez classes, manipulateurs, plutôt que les héros-gentils-jusqu'au-bout qui ont vraiment tendance à me gonfler. La naïveté, le manque de jugement, toussa, ça m'énerve.
Mais où on voit que les héros sont gentils jusqu'au bout ?? Entre eux trois, le trio s'est fait des crasses quand même et pour les autres, c'est tout simplement qu'ils ne sont pas assez développés. Neville ne reste pas le gars timide et dans je ne sais plus quel tome, il veut en mettre une à Drago. Ginny a un caractère de presque ch***** aussi, etc, etc. Alors que l'on avait vu Rémus tout lisse, il se révèle être quelqu'un de pas tout blanc dans le tome 7. Sirius est le parrain tout gentil mais on apprend pas mal de choses non plus. Arthur en arrive à casser la gueule à Lucius dans une librairie... Des exemples comme ça, il y en a plein.
Bah, là en fait je parlais en général, pas dans Harry Potter ^^. Je sais bien que dans HP, tout le monde n'est pas tout blanc ou tout noir (même si y en a qui sont gris très très très foncé quand même). Mais je reste sur ce que j'ai dit : je me sens plus attirée vers le côté sombre de la Force. C'est plus excitant que vouloir que tout le monde soit copain :mrgreen:

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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Mid- » 01 avr. 2011 - 17:08

peekaboo a écrit :
kriss a écrit :Je préfère les personnages un peu torturés, un peu mystérieux, assez classes, manipulateurs, plutôt que les héros-gentils-jusqu'au-bout qui ont vraiment tendance à me gonfler. La naïveté, le manque de jugement, toussa, ça m'énerve.
Mais où on voit que les héros sont gentils jusqu'au bout ?? Entre eux trois, le trio s'est fait des crasses quand même et pour les autres, c'est tout simplement qu'ils ne sont pas assez développés. Neville ne reste pas le gars timide et dans je ne sais plus quel tome, il veut en mettre une à Drago. Ginny a un caractère de presque ch***** aussi, etc, etc. Alors que l'on avait vu Rémus tout lisse, il se révèle être quelqu'un de pas tout blanc dans le tome 7. Sirius est le parrain tout gentil mais on apprend pas mal de choses non plus. Arthur en arrive à casser la gueule à Lucius dans une librairie... Des exemples comme ça, il y en a plein.
+1

C'est plutôt réducteur que de dire que des gens comme Harryronhermione sont des gentils tous pleins. Dans les deux camps, la majorité des personnages ont leur parts d'ombre et de lumière. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette idée que je lis souvent comme quoi les méchants sont forcément plus intéressants, en tous cas, dans l'œuvre de Rowling, ce n'est pas comme ça. Et puis, oui, ça me gonfle cette mystification des méchants, avec les gentils qui sont en retour considérés comme des niais naïfs et cucul-la-praline.
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par peekaboo » 01 avr. 2011 - 18:04

senekata a écrit :
peekaboo a écrit :
senekata a écrit :Je pourrais continuer comme ça avec tous les mangemorts qui ont tous des côtés plus ou moins attrayants mais ça prendrais trop de pages.
Donc, si je comprends bien, sous prétexte que quelqu'un qui aurait un crime à son actif aurait des qualités, il serait attrayant ? Quelqu'un qui n'a pas au moins une qualité, ça n'existe pas donc c'est sûr que l'on peut trouver des côtés attrayants à des Mangemorts mais voilà quoi, il faut se réveiller un peu, ils tuent des gens. Pour moi c'est comme si on se disait d'un criminel : "Ah bah nan mais c'est pas grave s'il a violé cette fille, c'était quelqu'un de courageux..."
Je n'ai jamais dit ça. Juste qu'on pouvait apprécier les mangemorts pour leur personnalité. Mais quand même Peekaboo, c'est une guerre ! C'est normal de tuer des gens en pleine guerre.
Euh... bah non, en fait. Pour moi ce n'est pas normal de tuer des gens. A moins que ce ne soit là encore, pas vraiment ce que tu voulais dire. Mais ça porte à confusion. Pour moi ça voudrait dire que par exemple comme nous étions en guerre en 39/45, c'était normal de foutre des gens dans des trains pour les exterminer. Eh ben, non.
senekata a écrit :Si on devait détester tous ceux qui ont tués ou blessés des gens, il y aurait... Ben y aurait plus grand monde :lol: Harry est quand même meurtrier dès l'âge de un ans. Et Rogue n'a pas un casier vide :shock: Si c'était un mangemort, il a bien dû tuer des gens...
Il y une énoooorme différence entre tuer des gens par accident et y aller de son propre chef, la fleur au fusil, tu ne trouve pas ? Harry meurtrier dès l’âge de un an, ce qu’il ne faut pas lire… Et Rogue est un repenti, il reconnaît ce qu’il a fait, encore heureux. Pour ça aussi que ça en fait un personnage complexe. Je pense que les autres sont pourris (ou presque) de l’intérieur. Le pire étant Bellatrix. J’aimerais bien avoir l’avis des gens qui l’aime du coup.

kriss a écrit :Mmmh. Tu veux dire qu'à partir du moment où ce sont des criminels, ils perdent tout attrait (j'entends par là l'affection que tu pourrais leur porter) ? C'est radical comme façon de voir. Tu ne sépares pas la personnalité des actes ?
En effet, je n’ai pas d’affection pour des gens comme les Mangemorts et non, je ne sépare pas la personnalité des actes. Les actes contribuent quand même à faire de nous ce que nous sommes. A partir du moment où ils ont fait un crime, je me fous des qualités qu’ils peuvent avoir. Surtout quand c’est un crime organisé genre extermination des juifs (désolée si je me répète) qui s’apparente exactement à la façon d’agir des Mangemorts. Enfin, pas vraiment, car ce n’est pas à la même échelle mais dans le sens où ils veulent éliminer des gens d’une certaine catégorie. Je mets tout au pluriel car je parle bien d’un crime en groupe et non de quelqu’un d’isolé. Je ne vais pas m’amuser à claquer des stats alors que je n’en sais strictement rien mais je pense que la plupart des gens qui commettent quelque chose de grave juste pour faire du mal (donc hormis vengeance, règlement de compte…), il y a une raison psychologique derrière. Mais je ne suis pas psychologue non plus. Donc pour ce genre de cas, à la limite, ce n’est pas que je vais avoir de l’affection mais j’évite de tirer des conclusions hâtives car je ne connais pas le passé du criminel.
Si je colles ça à HP, je pourrais dire que le fils Croupton est un cas intéressant aussi. Après on ne connaît rien du passé des personnages, mais Bellatrix, par exemple est décrite folle et jusqu’à la moelle donc… J’avais d’ailleurs lu une fic intéressante, la théorie de l’auteur étant que Bellatrix avait perdu un enfant et que c’était pour ça qu’elle était ce qu’elle est mais bon, pas pour ça que j’irais pardonner ce qu’elle a fait.

En fait ce qui me gêne le plus c’est que les gens qui aiment ce genre de perso, dans la plupart des cas, j’ai l’impression que c’est pour faire bien, dire je suis un rebelle, quoi. Donc qui se mettent du côté des méchants à défaut de pas se mettre du côté des gentils, sauf que les méchants de HP sont vraiment associés à des choses horribles. Ils ne sont pas qu’un peu méchant quoi.

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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Mid- » 01 avr. 2011 - 19:18

Peekaboo a écrit :Le pire étant Bellatrix. J’aimerais bien avoir l’avis des gens qui l’aime du coup.
Avec Sene, tu vas être servie. 8)
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Zakath Nath
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Zakath Nath » 01 avr. 2011 - 19:19

Mais chez lui, ça ne m'agace pas, au contraire ça lui donne un côté "enfant boudeur" que je trouve mignon, parce que je le rapproche d'autres aspects (enfant unique, pourri gâté etc). Chez Ron, ce genre de choses m'apparaissent comme plus... bourrines. Je ressens pas du tout le côté mignon, et c'est ce qui fait qu'il me semble brut de décoffrage. C'est du favoritisme basique hein.
Tu fais bien de préciser que c'est du favoritisme basique :mrgreen: . Parce que j'ai du mal à voir ce qu'il y a de mignon chez Drago, surtout au niveau enfant unique pourri gâté. Il n'est pas responsable de l'éducation qu'il a reçue, certes, mais ça ne contribue pas à le rendre attachant (à ce compte-là, Dudley devrait avoir autant de fans... Ah, non, il est gros).

Autant les personnages qui ont reçu une mauvaise éducation, mais qui s'en rendent compte et qui essaie de s'améliorer sans que ça se fasse de suite parce qu'on a des réflexes égoïstes (je ne parle pas de Sirius qui lui est carrément en rupture totale avec sa famille), même s'ils peuvent être tête-à-claques, je peux au moins leur trouver du mérite autant Drago... Ben on peut au moins dire qu'il n'a pas l'âme d'un meurtrier, mais j'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de mignon chez un gamin qui étale son fric, qui tient des propos racistes, qui sort des monstruosités plus grosses que lui (ses réflexions sur Digorry après la mort de celui-ci, par exemple, un garçon qui ne lui a jamais fait de tort et qu'il soutenait comme champion au début de l'histoire... Mais c'est la première victime de super-Voldy, hourra! les affaires reprennent). Alors oui, Ron c'est pas la finesse, il peut être blessant, mais c'est pas parce que Drago a un peu plus de verni aristocratique (et c'est vraiment du verni, quand tu grattes, y'a rien) que c'est mignon (pareil pour son père, d'ailleurs).
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par senekata » 01 avr. 2011 - 20:33

Mid- a écrit :
Peekaboo a écrit :Le pire étant Bellatrix. J’aimerais bien avoir l’avis des gens qui l’aime du coup.
Avec Sene, tu vas être servie. 8)
Je suis si prévisible que ça ? :lol:
Moi j'aime beaucoup Bellatrix (à un tel point que j'ai déjà crié sur quelqu'un parce qu'il utilisait le mot "folle" pour la qualifier et que Mid- et les autres ont du me rappeler à l'ordre :oops: ). Bon je l'aime déjà parce qu'elle, au moins, c'est une femme d'action. Ben oui quand on regarde les autres femmes, elles sont très réfléchis mais elles ne foncent pas autant en avant. Elles sont bien plus soumises ou alors sur un tout autre niveau mais ce ne sont pas des guerrières. Et c'est la seule de sa génération à être présente sur le champ de combat. Les autres étant arrivés bien plus tard. Alors j'imagine qu'à l'époque, ça ne devait pas être simple pour elle de s'affirmer. En plus, les mangemorts, c'est un univers très masculin.
Ensuite, elle est fidèle. Pas comme plein d'autres qui sont opportunistes. Elle a le mérite de ne pas mentir et d'être franche. Elle a assumé ses convictions jusqu'au bout et même si je n'aime pas ses opinions, je la trouve très courageuse. Rappelons qu'il y a des personnes qui sont morts en trois ans. Elle en a passé 15 ! C'est une preuve de volonté. Et pourtant, elle devait pas être en très bel état quand elle en est sorti.
Et finalement, moi je ne la trouve pas si folle que ça. Si on la nomme folle (qui est un mot à bannir d'ailleurs), c'est plus par frustration masculine que par réalité. C'est une excellente duelliste (même Harry le reconnait) et elle est fidèle à ses opinions ce que beaucoup de gens ne supportent pas. D'ailleurs, on dit bien que Maugrey est fou lui aussi parce qu'il est redouté aussi.
J'aimerai bien développer plus mais je dois passer l'ordinateur là.
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Flavie » 01 avr. 2011 - 20:46

Je voudrais préciser une chose : quand je dis "méchants" et "gentil", même si ça fait classer les gens, ou les caricaturer, c'est vraiment pour bien me faire comprendre, pas pour dire que les persos sont soit blancs soit noirs.

Sinon, je suis d'accord avec
peekaboo a écrit :n fait ce qui me gêne le plus c’est que les gens qui aiment ce genre de perso, dans la plupart des cas, j’ai l’impression que c’est pour faire bien, dire je suis un rebelle, quoi. Donc qui se mettent du côté des méchants à défaut de pas se mettre du côté des gentils, sauf que les méchants de HP sont vraiment associés à des choses horribles. Ils ne sont pas qu’un peu méchant quoi.
Peekaboo, c'est un peu l'impression que j'ai aussi ...

J'ai beaucoup de mal à comprendre qu'on puisse apprécier Drago, c'est un garçon égoïste, vantard, avec des remarques déplacées très souvent, et beaucoup pourront dire, à juste titre que Ron est ainsi, mais il ne faut pas oublier que Ron se bat pour le bien. Drago, lui, il est raciste à souhait, et lâche par dessus tout. Le côté "enfant pourri gâté" de Drago ne passe pas bien dans mon sens, j'ai vraiment envie de le gifler, alors que Ron a plus le droit d'être comme ça, parce que lui malgré tout, c'est une personne loyale (avec du caractère, mais personne ne peut dire qu'il n'est pas loyal), qui a le sens de la justice et des valeurs (en amitié etc... ce qui ne l'empêche de s'engueuler avec ses amis, mais sincèrement, vous ne vous êtes jamais énervé contre vos proches ? ), et en plus de ça, il est courageux (on ne compte pas le nombre de fois où il a failli mourir avec Harry et Hermione). Drago n'a rien de tout ça, à la place, il a un petit côté faux et hypocrite, il s'en fout de ses amis (faut voir comment il considère Crabe et Goyle...), comment peut-on apprécier un personnage avec un tel degrés de méchanceté ?

Après on va me dire que c'est l'éducation qu'il a reçu, et là, je vais vous répondre: et Harry ?
Il a été élevé dans l'absence totale d'amour et de gentillesse (merci aux Dursley) et pourtant, c'est une personne profondément juste et bonne. Comment l'expliquer ?
Pour moi, Drago est pourri de l’intérieur, comme tous les mangemorts (surtout Bellatrix), on va dire que Rogue est un cas à part.

Alors, quand je vois que dans les fics, Drago est le beau goss mystérieux et gentleman, et Ron le boulet porcasse jaloux et lâche, ça me fait mal au coeur tellement ils sont dénaturés ... Et surtout que le pauvre Ron n'est pas vu à sa juste valeur, parce que J.K. Rowling le dit elle-même, et c'est elle l'auteur, elle a un peu créé Ron en pensant à son meilleur ami, alors à mon sens Ron est censé être apprécier.
Chacun ces goûts, je sais, mais il n'empêche que c'est très bizarre d'aimer un pourri comme Malefoy, et détester un Weasley.
Après le côté charismatique des personnages attire bien sûr, mais Hermione est charismatique non ? Elle a du répondant, elle est très intelligente ... etc.

Pour finir, et pour rebondir sur ce qui a été dit plus haut, un Homme qui a tué quelqu'un volontairement, il peut avoir toute les qualités du monde, ce qu'il a fait est impardonnable, c'est un être mauvais.

De plus,
"Hold me fast, hold me fast
'Cause I'm a hopeless wanderer"
Mumford & Sons

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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Zakath Nath » 01 avr. 2011 - 21:10

Et finalement, moi je ne la trouve pas si folle que ça. Si on la nomme folle (qui est un mot à bannir d'ailleurs), c'est plus par frustration masculine que par réalité. C'est une excellente duelliste (même Harry le reconnait) et elle est fidèle à ses opinions ce que beaucoup de gens ne supportent pas.
Euh, ça dépend comme tu définies la folie. Si c'est le fait de ne pas savoir ce qu'on fait et de ne pas être responsable de ses actes, alors elle n'est pas folle . mais c'est une fanatique sans aucun recul, pléonasme (voir sa réaction quand Harry sous-entend que Voldy n'est pas de sang-pur, par exemple) et un fanatique pour moi ne peut pas être sain d'esprit. Quant au fait qu'elle soit une excellente duelliste, ça en fait une ennemie redoutable, personne ne lui enlève ça, mais ce n'est pas pour autant une preuve d'équilibre mental. Mais bon, c'est sans doute la frustration masculine (?) qui me fait parler. Quand au fait que beaucoup ne supportent pas qu'elle soit fidèle à ses opinions, tu ne penses pas que ça a à voir avec le fait que ce sont avant tout les opinions qu'elle a qui les débecte? Tu penses vraiment que si le personnage se battait toute sa vie pour l'égalité ils ne la supporteraient pas mieux? Ça fait un peu procès d'intention, là...
Pour finir, et pour rebondir sur ce qui a été dit plus haut, un Homme qui a tué quelqu'un volontairement, il peut avoir toute les qualités du monde, ce qu'il a fait est impardonnable, c'est un être mauvais.
Là par contre, pas d'accord. Il y a quelque chose d'important qu'on appelle la rédemption (par laquelle passent Dumbledore et Rogue même s'ils ne sont responsables qu'indirectement de la mort d'autrui, mais ce serait pareil si c'était le cas). Je ne demande pas à ce qu'on pardonne aux criminels, c'est pas facile, mais pour les personnages de fiction, on a plus de recul, et c'est possible. Donc apprécier et s'attacher à un personnage d'assassins, c'est possible et je ne trouve pas ça choquant, s'ils montrent des capacités rédemptrices (ce qui n'est pas le cas des mangemorts qu'on croise, certes, en dehors de Rogue ou Regulus, et à la grande limite les Malefoy, encore que s'ils n'avaient pas été en disgrâce, ils regretteraient moins de s'être engagés du côté de Voldemort).

Heureusement qu'on peut faire ça sinon, on suivrait difficilement des histoires nettement moins manichéennes qu'Harry Potter (qui ne l'est pas tant que ça mais si quand même) comme Le Trône de Fer ou Gagner la Guerre, entre autre. parce que si tu pars du principe que tel personnage est mauvais parce qu'il a tué quelqu'un (hors champs de bataille s'entend) tu risque de ne pas aimer grand monde et pas tenir un millier de pages et plus.

Ensuite on peut apprécier les méchants en tant que méchants, sans se faire des illusions mais parce qu'ils remplissent magnifiquement leur part du contrat.
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senekata
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par senekata » 01 avr. 2011 - 22:00

Zakath Nath a écrit :
Et finalement, moi je ne la trouve pas si folle que ça. Si on la nomme folle (qui est un mot à bannir d'ailleurs), c'est plus par frustration masculine que par réalité. C'est une excellente duelliste (même Harry le reconnait) et elle est fidèle à ses opinions ce que beaucoup de gens ne supportent pas.
Euh, ça dépend comme tu définies la folie. Si c'est le fait de ne pas savoir ce qu'on fait et de ne pas être responsable de ses actes, alors elle n'est pas folle . mais c'est une fanatique sans aucun recul, pléonasme (voir sa réaction quand Harry sous-entend que Voldy n'est pas de sang-pur, par exemple) et un fanatique pour moi ne peut pas être sain d'esprit. Quant au fait qu'elle soit une excellente duelliste, ça en fait une ennemie redoutable, personne ne lui enlève ça, mais ce n'est pas pour autant une preuve d'équilibre mental. Mais bon, c'est sans doute la frustration masculine (?) qui me fait parler. Quand au fait que beaucoup ne supportent pas qu'elle soit fidèle à ses opinions, tu ne penses pas que ça a à voir avec le fait que ce sont avant tout les opinions qu'elle a qui les débecte? Tu penses vraiment que si le personnage se battait toute sa vie pour l'égalité ils ne la supporteraient pas mieux? Ça fait un peu procès d'intention, là...
Je vais sans doute me répéter mais la folie, ça n'existe pas. Ca ne veux rien dire. C'est un terme désuet qui servait autrefois à désigner une maladie psychiatrique mais qui s'est vulgarisé au même titre que "débile", "idiot" et j'en passe. Il n'a donc plus aucune valeur médicale et il est à bannir du vocabulaire.
Jusqu'à preuve du contraire, Bellatrix ne souffre d'aucune maladie psychiatrique avant son enfermement. Après, elle a quelques symptômes maniaco-dépressifs mais en même temps, c'est un peu normal. Qu'elle ne soit pas déprimé serait inquiétant et là, elle n'aurait pas été saine d'esprit. Pour le problème du fanatisme, certes elle n'a aucun recul mais en même temps, elle est plongé dans ça. Elle ne peut pas vraiment prendre de recul, c'est sa seule bouée de survie.
"Personne ne lui enlève ça" => Si :cry: Y a des auteurs qui le font. Elle passe aussi pour une attardé dans pas mal de fic alors que ce n'est pas canonique.
Ce que j'entends par frustration masculine, c'est un peu théorique mais... Si on regarde bien, c'est la seule femme sur le champs de bataille, toutes les autres sont au foyer et pourtant, ça doit être une des meilleurs duellistes et ils s'y mettent à plusieurs contre elle. Pour un homme de cette époque, ça doit être frustrant d'être battu ainsi alors ils ont essayés de la dénigrer en disant qu'elle est folle. Parce que tout de même, son mari et son frère aussi sont très fidèles à leur seigneur. Barty jr aussi. Et eux, ils n'ont rien. Alors que si la réaction de Barty dans le 4 quand il apprend que son maître est revenu ne frôle pas le fanatisme, je ne sais plus ce que c'est. Et où l'a t'on traité de fou ? Nulle part. (mais c'est peut être moi qui m'imagine des trucs là ).
Si c'était vraiment ces idées qui dérangent, pourquoi dans les familles sangs purs où on déteste également les sang de bourbe et les moldus, elle est également traité de folle ? |s
Ca veut dire quoi procès d'intention ? :oops:
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kisilin
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par kisilin » 01 avr. 2011 - 22:18

Il y a une chose que je trouve difficile à comprendre... C'est que des personnages comme Rogue sont beaucoup plus facilement pardonner que Ron. Parce que Rogue, il a sûrement tué même si c'est pas dit.... Il aurait même tué lui-même James et Harry si ça avait sauvé Lily. Je vois pas en quoi c'est plus facilement pardonnable que Ron qui est jaloux. Ou bien on reproche le mauvais caractère de Ron justement parce qu'il s'est disputé deux fois avec Harry, mais Rogue est franchement détestable envers Harry et tous les élèves à l'exceptions des Serpentard...

Bon, je dis ça parce que dernièrement, j'ai lu une fic où tous les " méchants " avaient leur pardon d'Harry. Par contre, Ron, Harry décidait que cela valait pas la peine de le garder comme ami... Ça m'a énormément frustrée...

Sinon, je pense que J.K Rowling a énormément dans les derniers tomes insister sur les défauts de Ron. Sa jalousie en particulier. On a oublié certaines de ses qualités outre son sens de l'humour. C'est un ami loyal qui a risqué sa vie à affronter sa phobie, ses peurs pour un ami. Il n'a pas l'intelligence d'Hermione ou plutôt sa prévoyance, mais je voyais dans son don pour les échecs quelqu'un de stratégique. Bref, les derniers livres montrent plutôt les défauts de ce personnage et je pense que ça aide à ce que certains aient une mauvaise opinion de lui.

Aussi, je suis d'accord avec ceux qui ont dit que Ron était souvent vu une gêne entre Hermione et celui qui selon la personne ferait un meilleur amoureux pour la miss.

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Flavie
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Flavie » 01 avr. 2011 - 22:39

Zakath Nath a écrit :Là par contre, pas d'accord. Il y a quelque chose d'important qu'on appelle la rédemption (par laquelle passent Dumbledore et Rogue même s'ils ne sont responsables qu'indirectement de la mort d'autrui, mais ce serait pareil si c'était le cas). Je ne demande pas à ce qu'on pardonne aux criminels, c'est pas facile, mais pour les personnages de fiction, on a plus de recul, et c'est possible. Donc apprécier et s'attacher à un personnage d'assassins, c'est possible et je ne trouve pas ça choquant, s'ils montrent des capacités rédemptrices (ce qui n'est pas le cas des mangemorts qu'on croise, certes, en dehors de Rogue ou Regulus, et à la grande limite les Malefoy, encore que s'ils n'avaient pas été en disgrâce, ils regretteraient moins de s'être engagés du côté de Voldemort).
Ah zut, je me suis mal exprimée, plus haut je précisait justement que Rogue était un cas à part. Je comprend la rédemption, mais quand je disais que tuer était un acte mauvais, je pensais fortement à Bellatrix Lestrange qui tue pour le plaisir, ou d'autre personne qui prennent goût à le faire, quoi.
Bien sûr que par mille concours de circonstance on peut être amené à tuer, et à le regretter mille fois au point de s'en rendre malade, et alors là, "j'accepte" qu'on puisse ne pas être un être mauvais par nature.
Mais les mangemorts, les Malefoy sont vraiment des être mauvais. Ils aiment ce qu'ils font, vénèrent Voldemort etc ... donc c'est pour ça que je ne comprenais pas les fans de Drago (même s'il n'a jamais tué, il a montré plusieurs fois combien c'était un sombre crétin raciste et méprisant).

Bref, Ron a une mauvaise place, et les auteurs de fictions appuient, un peu trop à mon goût, sur ce point là. :wink:
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Zakath Nath
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Zakath Nath » 02 avr. 2011 - 07:16

Je vais sans doute me répéter mais la folie, ça n'existe pas. Ca ne veux rien dire. C'est un terme désuet qui servait autrefois à désigner une maladie psychiatrique mais qui s'est vulgarisé au même titre que "débile", "idiot" et j'en passe. Il n'a donc plus aucune valeur médicale et il est à bannir du vocabulaire.
Bon, quand je la traite de folle (et j'imagine que c'est pareil pour les autres) ce n'est pas un diagnostic médical, hein. On doit bannir du vocabulaire les mots dont l'usage a évolué sous prétexte qu'ils n'ont plus leur sens premier? Alors d'accord, personne ne peut être considéré comme totalement normal et sain d'esprit, mais il y a un moment où ça dépasse la limite et à mon avis Bellatrix l'a allégrement franchie. Était-elle comme ça avant son emprisonnement? Ça ne l'a pas arrangée, mais c'était déjà une fanatique avant cela (une des rares à essayer de ramener Voldemort, et il faut voir comment elle s'y prend, plus son attitude à son procès...).

Ensuite, c'est la seule femme sur un champs de bataille... Avant le tome 7, il n'y a pas vraiment eu de grosses batailles rangées, et dans le tome 7 les femmes y sont légions, femmes au foyer ou pas (d'ailleurs être femme au foyer, ce n'est pas forcément être une pauvre femme esclave de son homme, mais passons). Hermione, Ginny, Tonks (une Auror, donc quelqu'un dont le combat, c'est un peu le métier) Lavande Brown et j'en passe...

Alors si tu parles de l'ancienne génération... On sait que les Potter et les Londubat ont défié trois fois le Seigneur des Ténèbres (cf. la prophétie)... Ce qui indique que le membre féminin des deux couples n'étaient pas en retrait à ce moment-là, et ça laisse penser qu'il y a eu de l'action, ou en tout cas que ça a demandé du cran et des compétence magiques pour en réchapper.

Ensuite, Bellatrix, c'est qui? Quelqu'un qui ne vit que pour son seigneur et maître, qui lui sacrifie tout, qui ne se rebelle pas quand il l'humilie publiquement mais cherche au contraire à récupérer ses faveurs en faisant du zèle et dont le rêve à peine dissimulé est qu'il lui propose enfin la botte comme récompense ultime. Alors dans le genre femme forte et libérée, on fait nettement mieux, Molly la pauvre femme au foyer est loin d'être soumise à son mari, ce serait même le contraire. Le fait que l'une soit une guerrière et pas l'autre n'a rien à y voir.

Pourquoi la question, pourquoi pardonner à Rogue et pas à Ron? Bon, moi je pardonne facilement aux deux, mais c'est évident que Ron n'a pas à se reprocher le centième dont Rogue se rend coupable donc effectivement...
Bon, déjà il y a pour certain une idéalisation de Rogue, mais sans aller jusque-là, Rogue est quelqu'un qui a souffert dès son enfance de problèmes graves (Ron a grandi dans une famille aimante même s'il est écrasé par sa fratrie ou en a en tout cas le sentiment, Rogue est au mieux complètement négligé, sans repère moral ni démonstration d'affection) et il a ensuite un vrai parcours expiatoire où il en bave (rien que la fin du tome 6 et du tome 7: peu de membres de l'Ordre aurait tenu le coup en maintenant sa couverture et son rôle était primordial dans la victoire, et pendant ce temps tout le monde le prend pour l'ennemi public numéro 2 et son propre camp lui met des bâtons dans les rangs pendant que les autres Mangemorts sont jaloux et aimeraient sans doute le voir chuter. Avec Dumbledore c'est le personnage le plus seul alors que Ron a une famille et des amis). Bref, il part de très bas mais sa rédemption a une certaine allure, et c'est le personnage complexe, torturé, etc.

Ce dont souffre Ron, c'est que c'est le personnage le plus... normal. Harry est la cible numéro 1 de Voldemort et le héros, et même s'il est aussi un garçon assez ordinaire, ce n'est pas le cas de son éducation et de sa place dans l'histoire. Et donc je pense que par rapport à Rogue (ou Harry, ou Lupin) ses problèmes manquent d'envergure... alors que c'est sans doute celui qui a les problèmes auxquelles on peut le mieux s'identifier (et c'est ce qui est appréciable chez lui, je trouve). Et dans la vie courante, on ne gère pas mieux ce genre de choses que lui, mais comme il est entouré de gens qu'on veut tuer, qui ont eu une enfance atroce, ses ennuis paraissent mesquins et il devrait souffrir en silence. Ce n'est pas forcément conscient, mais je crois que pas mal de détracteurs de Ron le ressente ainsi (à la sortie du tome 6, j'avais lu pas mal de critiques sur Ron et Hermione, parce qu'ils s'occupaient trop de leurs problèmes de cœur et pas assez des problèmes de Harry. Comme s'ils devaient lui sacrifier toute vie personnelle).
Dernière modification par Zakath Nath le 02 avr. 2011 - 13:02, modifié 3 fois.
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Dame de Coeur
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par Dame de Coeur » 02 avr. 2011 - 11:08

Pour finir, et pour rebondir sur ce qui a été dit plus haut, un Homme qui a tué quelqu'un volontairement, il peut avoir toute les qualités du monde, ce qu'il a fait est impardonnable, c'est un être mauvais.
Je serai un peu plus nuancée sur ce point là. J'ai parcouru rapidemment l'ensemble des réponses à ce sujet et je trouve que certaines choses dites sont un peu simplistes. Evidemment, je ne cautionne pas l'assassinat et je considère que tuer quelqu'un volontairement est quelque chose d'horrible. Mais dire que quelqu'un qui a tué est irrémédiablement mauvaise, c'est juste complètement fou pour moi, c'est à cause de ce genre d'arguments que la peine de mort existe encore. Cela revient à considérer que la personne est irrécupérable, ne pourra jamais changer, aimer ni être aimée. Pour moi elle doit être punie, oui, mais de là à la condamner au baiser du détraqueur... Qui mérite cela ?
Cela me rappelle une fic que j'avais lu, une traduction qui doit être publiée sur le compte d'Alixe il me semble. L'histoire était très bien écrite mais j'ai arrêté ma lecture car j'étais un peu choquée par la façon dont l'auteur banalisait, sous couvert d'humour, le baiser du détraqueur ou l'humiliation publique simplement parce que le personnage est "méchant". Harry attrape Pettigrow et pouf, celui-ci est condamné à la pire peine en un paragraphe et un procès expéditif.

C'est allucinant étant donné que c'est une thématique exploitée par JKR à travers le personnage de Sirius. Il permet de dénoncer la justice expéditive, ainsi qu'une forme de justice vengeresse. Lorsque Sirius (et Lupin ! Encore un qui n'est pas aussi blanc qu'on veut bien le croire) veut se venger de Pettigrow, ce qui est certes compréhensible, c'est Hary qui le remet dans le droit chemin. Bien sûr il s'en mord les doigts plus tard mais Harry n'aura pas sacrifié sa morale et ses principes. Sirius était prêt à tuer (et cela m'étonnerait qu'il n'ait jamais tué dans sa vie. Volontairement. Ca s'appelle une guerre...). Je pense qu'il aurait tué Bellatrix sans sourciller. Pourtant personne ne semble lui en tenir rigueur ! Parce qu'on semble considérer que ce que Sirius a subi dans sa vie justifierait des actes extrêmes.
Alors que Drago, lui, est peut-être un immonde raciste, n'a jamais tué personne. Harry lui-même a accompli des actes plus graves que Drago, dois-je mentionner le fameux sectumsempra ? Harry aura fait plus de mal à Drago que l'inverse, en fin de compte. Est-ce que les actes sont moins importants que les intentions ? Cela reviendrait à dire qu'une bonne fin justifie tous les moyens, une doctrine qui peut conduire à certains excès...
D'autant plus qu'à travers Rogue on voit bien que, même si son revirement a tout à voir avec Lily et qu'il est très attiré par la magie noire, ce sont ses actes qui comptent.

Concernant la question méchants/gentils, il faut reconnaître que JKR a séparé les "vrais méchants" et les "faux méchants". D'un côté il y a par exemple Lord Voldemort et Bellatrix, qui ont fait les mauvais choix depuis si longtemps que personne ne s'attend à les voir changer. Personnellement je trouve qu'ils manquent de nuance, à tel point qu'on en vient à chercher des raisons à leur horrible comportement, à leur chercher des excuses... mais on n'en trouve guère. De l'autre il y a des personnages plus hésitants, qui cherchent leur voie, comme Pettigrow, Rogue, Narcissa et Drago Malefoy. Plus que l'aspect "un méchant c'est plus classe qu'un gentil" (qui joue aussi^^), ce qui me plait chez eux c'est leur ambiguité. JKR montre à travers eux que faire les bons choix, ce n'est pas toujours aussi facile que les livres et les films le laissent entendre.

Un petit mot sur Ron quand même puisque c'est le sujet : tout comme Hermione, je l'aime bien car il apporte une touche de normalité et une bouffée d'air à une intrigue pleine de rebondissements extraordinaires. Mais ni l'un ni l'autre ne me passionnent plus que ça...

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senekata
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Re: Pauvre Ronald Weasley ...

Message par senekata » 02 avr. 2011 - 12:43

Zakath Nath a écrit : Ensuite, c'est la seule femme sur un champs de bataille... Avant le tome 7, il n'y a pas vraiment eu de grosses batailles rangées, et les femmes y sont légions, femmes au foyer ou pas (d'ailleurs être femme au foyer, ce n'est pas forcément être une pauvre femme esclave de son homme, mais passons). Hermione, Ginny, Tonks (une Auror, donc quelqu'un dont le combat, c'est un peu le métier) Lavande Brown et j'en passe...

Alors si tu parles de l'ancienne génération... On sait que les Potter et les Londubat ont défié trois fois le Seigneur des Ténèbres (cf. la prophétie)... Ce qui indique que le membre féminin des deux couples n'étaient pas en retrait à ce moment-là, et ça laisse penser qu'il y a eu de l'action, ou en tout cas que ça a demandé du cran et des compétence magiques pour en réchapper.
On me reproche souvent d'être nulle en chronologie mais je sais que Hermionne, Ginny et Tonks ne sont pas de la même que Bellatrix :lol: Par contre, au temps pour moi pour Alice et Lily, je n'y avait pas songé :oops: (m'enfin leur sort n'est quand même pas très enviable :gne: mais là n'est pas le sujet).
Bon, quand je la traite de folle (et j'imagine que c'est pareil pour les autres) ce n'est pas un diagnostic médical, hein. On doit bannier du vocabulaire les mots dont l'usage a évolué sous prétexte qu'ils n'ont plus leur sens premier? Alors d'accord, personne ne peut être considéré comme totalement normal et sain d'esprit, mais il y a un moment où ça dépasse la limite et à mon avis Bellatrix l'a allégrement franchie. Était-elle comme ça avant son emprisonnement? Ça ne l'a pas arrangée, mais c'était déjà une fanatique avant cela (une des rares à essayer de ramener Voldemort, et il faut voir comment elle s'y prendre, plus son attitude à son procès...).
Non. Mais le mot "folie" n'a plus aucun sens. Et il faut juste bannir les termes qui n'existent plus que pour être des insultes. C'est comme si tu utilisais le mot mongol pour trisomique. Mais après, c'est juste moi qui suis pointilleuse. :oops: Continue le à l'utiliser si tu y tiens autant.
Je sais, je suis pas très objective et j'ai souvent des avis extrémistes mais j'aimerai bien un exemple de dépassement de cette limite comme tu dis. Azkaban n'a arrangé personne. Tu regardes Sirius à sa sortie. Tu parles de son procès mais tu as l'air d'oublier deux choses :
-Elle avait déjà du faire un peu d'Azkaban avant son procès, le temps qu'ils se préparent un minimum. Il y avait des détraqueurs. Dans ce genre de moment, personne ne peut avoir les idées claires et du recul. Tout est calculé pour que le procès semble normal. C'est quelque chose d'expeditif.
-C'est toi qui manque de recul là parce que tu sais ce qui s'est passé. Mais Bellatrix, elle ne le sait pas. Elle n'est pas omnisciente. La veille son maître était là. Il s'en va dans la nuit sans en parler à personne (à part à Rogue peut être). Il disparait donc la marque a du avoir une réaction et on crie dans la nuit qu'il a été tué. Si pour les autres, ça a du être la fête, chez les mangemorts, ca a du être une énorme panique. Ils devaient être complètement perdus : Est ce vrai ? Est ce faux ? Le maître était là y a très peu de temps, pourquoi est-ce aussi soudain ? Comment un nourrisson a pu le vaincre ? Est-ce un piège ? Pleins de pensées du genre. La première preuve de panique, c'est le cas des Londubat. Jamais des mangemorts n'auraient fait quelque chose d'aussi grossier ou se serait fait prendre aussi simplement. Sinon, il y aurait eu plus de cas, tu ne crois pas ? Et ils ont été pris juste après. En somme, ils étaient encore en état de panique. Bellatrix croyait en son maître (et elle avait quand même raison). Elle s'est raccroché à l'idée que c'était impossible. Et ça plus les détraqueurs, c'était la seule chose qu'elle avait à l'esprit lors de son procès.
Si je te disais que Sarkozy (au hasard) avait été mangé par un requin, tu y croirais toi ? Au yeux des mangemorts, le lord tué par un gamin d'un an et demi, c'est un énorme canular.
Ensuite, Bellatrix, c'est qui? Quelqu'un qui ne vit que pour son seigneur et maître, qui lui sacrifie tout, qui ne se rebelle pas quand il l'humilie publiquement mais cherche au contraire à récupérer ses faveurs en faisant du zèle et dont le rêve à peine dissimulé est qu'il lui propose enfin la botte comme récompense ultime. Alors dans le genre femme forte et libérée, on fait nettement mieux, Molly la pauvre femme au foyer est loin d'être soumise à son mari, ce serait même le contraire. Le fait que l'une soit une guerrière et pas l'autre n'a rien à y voir.
Donc, si je suis ta logique, il faudrait être passif plutôt que passionné par une cause ? Un peu simpliste. Les membres de l'ordre ont aussi une confiance aveugle en leur leader. Qui veut m'aider à compter le nombre de fois où un membre dit "Dumbledore a dit " ? :beer: On appelle ça le culte du chef et oui, ça parait parfois absurde mais dans les périodes de crises, les gens ont besoin d'une attache. Bellatrix, c'est une femme qui n'aurait jamais pu rester passive ou à la maison. Elle en aurait trop souffert. Elle croyait en quelque chose qu'on lui a inculpé dès son plus jeune âge et qu'elle n'a jamais songé à remettre en cause. Quand elle a vu son lord, elle a vu quelqu'un de charismatique qui avait les mêmes idéaux qu'elle. Que ses idéaux soient bons ou mauvais, la question n'est pas là. Le communiste est une très belle idée en soi mais mauvaise en application. On peut trouver des points positifs dans le nazisme comme dans le mangemorisme. Y a un film qui a été fait sur cette idée, c'est "la vague" mais là, c'est un peu HS.
Pour reprendre le fil de l'histoire, le rêve de Bellatrix, c'est de se rendre utile à son lord et qu'il puisse réussir ce qu'ils espèrent tous. N'est-ce pas mieux que Lucius qui ne pense qu'à l'argent ou Peter qui est un trouillard ? Tu dis qu'elle est la pire mangemort, mais les opportunistes sont pires. Elle au moins, elle ne s'est jamais défilé et elle a subit le pire. Moi j'appelle ça de la foi et de la loyauté. Mais bizarrement, ça devient un défaut dès que chez les "méchants".

:oops: Je crois que je me suis un peu enflammé là... Mais pourquoi je suis la seule à défendre Bellatrix ? Josy, j'aurais un peu besoin d'aide là...
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Saam, philosophe dans l'âme a écrit :Un droit on le donne, une liberté on la prend. Je prend la liberté de jouer avec mes crayons.
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