Le monde sorcier est-il plus vieux jeu que le monde moldu ?

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HagridParty
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Le monde sorcier est-il plus vieux jeu que le monde moldu ?

Message par HagridParty » 17 févr. 2011 - 00:39

Édit : le premier titre du topic était "Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu ?"

Après une recherche rapide je n'ai pas trouvé ce sujet et je me pose la question depuis un bout.

Je relis les HP ces temps-ci et je suis frappée par le fait que dans le monde des sorciers, les choses fonctionnent en société un peu comme il y a 50 ans ici. Particulièrement au niveau de la famille. Je ne sais pas si vous avez cette impression aussi.

La chose que je trouve la plus frappante, c'est que tout le monde se marie avant de faire des enfants et puis forment semble-t-il des couples stables jusqu'à la mort. Je ne crois pas qu'il y ait de divorcés dans les HP ... Sauf les parents de Voldemort mais bien sûr, c'est une situation particulière. D'autre part, tous les enseignants de Poudlard sans exception sont célibataires, un peu comme avant, c'était les religieux et religieuses qui enseignaient.

L'autre chose, c'est l'homosexualité. Dumbledore est gay (Et pour ma part, je gage sur Slughorn également ;) pourtant, personne n'en parle, donc, ce doit être tabou. Sinon, si Dumby avait été un homosexuel déclaré, on peut être sûr que Rita ne se serait pas privé de le soupçonner d'avoir été en couple avec Gellert. Pourtant, aucune allusion. C'est Rowling elle-même qui l'a fait sortir du placard.

Je me demande donc si la société sorcière ne serait pas plus straight que celle des moldus au niveau de la morale. Qu'en pensez-vous ?
Dernière modification par HagridParty le 28 févr. 2011 - 20:02, modifié 1 fois.

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LostInTheSun
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par LostInTheSun » 17 févr. 2011 - 00:52

Je suis assez d'accord, je pense que globalement, la société sorcière a encore un train de retard par rapport aux Moldus sur certaines choses, et non pas les moindres. Le plus frappant je crois c'est l'exemple de l'homosexualité, comme tu le dis, très tabou. Personnellement, j'ai pris le parti d'imaginer que des années après la mort de Voldemort, les choses ont un peu changé et dans ma vision des choses Lily Luna Potter est ouvertement lesbienne sans que cela ne choque réellement (même si bon, c'est pas forcément une nouvelle accueillie de manière ravie). Enfin bref.
Par contre il y a un point où je les trouve peut-être plus ouverts que les Moldus, c'est sur la place des femmes dans la société. Certaines suivent le modèle "traditionnel" et sont mères au foyer (Molly étant l'exemple le plus cliché de ça), mais beaucoup travaillent, et parfois dans des postes très importants (et c'est en ça que les sorciers sont plus ouverts que les Moldus, parce que bon, des Moldues qui travaillent c'est pas rare, mais alors des Moldues qui travaillent, sont haut-placées et ont un super salaire, on en trouve moins) : Tonks est Auror, Ginny sportive de haut niveau puis journaliste, Hermione est à la tête d'un département du Ministère, McGonagall finit surement directrice de Poudlard après la mort de Voldy, Amelia Bones qui est visiblement, en tant que directrice du département de la loi magique, l'une des membres les plus importantes du Wizenmagot... Sans compter le nombre de Ministres de sexe féminin qui ont été élues, et ce très très tôt dans l'histoire.

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HagridParty
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par HagridParty » 17 févr. 2011 - 01:05

Oui, très intéressant la place des femmes. Niveau des ministres, je ne me rappelle pas avoir vu ça ... à quel endroit ? Ça me fait penser aussi que 2 des fondateurs sont des fondatrices, ce qui indique qu'elles ont d'avantage de place que les moldues niveau du savoir pour la même époque. Cependant, c'est encore drôle car les religieuses étaient instruites voici 1000 ans. Bien sûr elles étaient moins considérées que les hommes mais quelques femmes comme Hildegarde, Catherine de Sienne et d'autres sont reconnues pour avoir eu beaucoup de pouvoir et de reconnaissance. Mais bien sûr, elles étaient religieuses.

Mais pour le sport, on dirait que c'est comme ici car la coupe du monde de Quiddich, ce sont uniquement des hommes non ? Attend je vérifie ... Non, aucune mention d'une joueuse. Probablement que les ligues féminines sont comme ici un peu seconde classe ?

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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par peekaboo » 17 févr. 2011 - 02:46

Je crois que vous oubliez des choses, c'est que l'histoire de Harry se passe dans les années 90. C'était donc il y a vingt ans. Certes, on peut voir un décalage mais il est vraiment petit entre notre monde et le leur, je parle au niveau chronologie, l'homosexualité, par exemple, n'allez pas me dire que c'était bien accepté chez nous il y a vingt ans, c'était pire qu'aujourd'hui.
Deuxième chose, et on remarque ça souvent, on a tendance à se dire que JK Rowling a pensé à tout et quand ce n'est pas le cas, on croit qu'il y a erreur, on interprète. Ce n'est pas parce qu'elle a fait de ce monde quelque chose d'hyper réel et élaboré qu'elle a pensé à tout, soyons réalistes, et qu'elle devait tout mettre dans ses bouquins. On parle de Harry Potter, principalement, comment aurait-elle casé que Dumbledore était gay... Comme vous l'avez dit, en plus, les professeurs sont célibataires à ce qu'on en sait donc aller dire ça aurait fait cheveu sur la soupe et ce n'est pas ça qui aurait fait avancer l'intrigue. OK, on parle de beaucoup de persos secondaires mais si on regarde bien, pas tant que ça. Deux trois lignes et ça repart sur l'intrigue donc écrire "Notre directeur est gay" entre deux pages n'aurait pas servi l'histoire.

Pour les couples stables, on n'en sait rien. On a pas vraiment de très vieux couples, ce n'est pas mentionné. A part monsieur et madame Flamel qui sont restés très longtemps ensemble avec l'élixir de longue vie... Je ne considère pas Molly et Arthur car je les vois très mal divorcés parce qu'ils ont l'air de vraiment s'aimer et que le temps a dû le prouver. En dehors de ça, je ne trouve pas cette comparaison valable car : la plupart des couples ont été mariés de force ou presque. Bellatrix et Rodolphus, Drago et Asteria... donc tous ce genre-là... ils resteront ensemble de toute façon. Les parents de Neville sont hors de comparaison aussi. Lily et James aussi. Le reste des persos sont célibataires donc aucun moyen de comparer non plus.
Quand aux nouveaux couples, qui nous dit que Fleur et Bill resteront ensemble, Angelina ou George, ou encore Harry et Ginny ? On ne sais pas, au final. Et question relation stable, on ne peut pas dire que Rémus et Tonks, ça allait dans le meilleur des mondes.

Pareil, quand tu dis que tous les professeurs sont célibataires, on ne sait pas trop non plus ce qu'ils font de leur vie privée.

Ensuite, il y a "Les choses fonctionnent comme chez nous il y a 50 ans". Si on se dit qu'il y a cinquante ans, on était en 1960 et que l'histoire se passe dans les année 90... et non 2010, Harry Potter a déjà vingt de retard naturellement. Ce qui fait 30 ans de différence, à ce moment-là.
Tout ça pour dire qu'il y a 30 ans et encore récemment, on se mariait avant de faire des enfants et c'est encore beaucoup le cas.
Niveau ressemblances, on a encore le système internat dortoirs de nos jours et ce style d'écoles qui s'apparente à celui des universités avec les cours, la bibliothèque, coupe, système de punitions... Mais là, je crois que je m'éloigne de ce que tu voulais dire mais je ne trouve pas que les sorciers soient en retard.

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Ellie
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Ellie » 17 févr. 2011 - 03:00

HagridParty a écrit :D'autre part, tous les enseignants de Poudlard sans exception sont célibataires, un peu comme avant, c'était les religieux et religieuses qui enseignaient.
Quelle preuve a-t-on de ça?

J'ai écrit une fic où Flitwick a une femme. J'ai pensé que j'aurais du mal à la faire rentrer sans problème, eh bien non, pas du tout. Ils avaient un appart dans l'école, sa femme était écrivaine donc travaillait sur place, mais Dumbledore parlait plus tôt de lui fournir un moyen de transport pour aller et revenir à Pré-au-Lard, pour y travailler ou pour transplaner à son lieu de travail.

Après tout, on ne voit que très rarement les profs la nuit. On sait qu'il y en a pour le souper et pour le déjeuner, mais à mon souvenir il n'est jamais dit qu'ils y sont tous. Comme il n'est jamais dit, à part dans les fics, que les profs ont un lit dans leur appartement. C'est facile de les imaginer retourner chez eux à la fin des cours, avec une ou deux nuits par semaine d'astreinte où ils doivent rester surveiller, une fin de semaine par mois également. Ce n'est jamais dit dans les livres, mais les livres sont écrits du point de vue d'un élève, et quand j'avais l'âge d'Harry, même si je savais pertinemment que mes profs rentraient chez eux après les cours, j'ai été vraiment frappée le jour où j'ai vu mon prof d'histoire de pointer au spectacle de l'école avec sa femme et ses deux filles. Je peux donc concevoir facilement qu'Harry n'en ait rien à battre de la vie privée de ses profs, et que par conséquent les lecteurs n'en aient pas conscience.

Pour ce qui est de l'homosexualité, bien que sur le fond je sois d'accord, j'apporterais quand même une nuance. À notre connaissance, Dumbledore est le seul homosexuel de l'histoire. Dumbledore est un vieillard. Dans le monde moldu aussi, ça ne fait que quelques années que l'homosexualité est acceptée, et encore, acceptée est un grand mot. Un homme de l'âge de Dumbledore (figurativement parlant, parce qu'un Moldu ne peut pas vraiment atteindre l'âge de Dumbledore XD) n'aurait jamais osé avouer, dans sa jeunesse, qu'il était homosexuel, et une fois rendu vieux... à quoi bon? Certains pourraient ne jamais faire de coming-out (pour ceux qui regardent Brothers&Sisters, je pense à Saul, un vieil homme gay qui n'est sorti du placard que dans sa vieillesse). Après, on revient au problème du narrateur unique. Qu'est-ce qu'on sait vraiment des autres personnages, ceux qui ne sont pas dans le cercl immédiat d'Harry? Justin Finch-Fletchley, il est peut-être gay, qu'est-ce qu'on en sait? Marcus Flint, Oliver Wood, Rita Skeeter, et tellement plus de personnages que je ne saurais nommer. On ne les voit jamais avec qui que ce soit, que ce soit du même sexe ou du sexe opposé. C'est notre propre conditionnement qui nous dit que la position défaut, c'est hétérosexuel jusqu'à preuve du contraire.

Ouais en fait à bien y réfléchir, je suis pas d'accord du tout :mrgreen:
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HagridParty
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par HagridParty » 17 févr. 2011 - 05:19

peekaboo a écrit : Je crois que vous oubliez des choses, c'est que l'histoire de Harry se passe dans les années 90. C'était donc il y a vingt ans. (...) l'homosexualité, par exemple, n'allez pas me dire que c'était bien accepté chez nous il y a vingt ans, c'était pire qu'aujourd'hui.(...) Ce n'est pas parce que (Rowling) a fait de ce monde quelque chose d'hyper réel et élaboré qu'elle a pensé à tout, soyons réalistes, et qu'elle devait tout mettre dans ses bouquins.(...)
Pareil, quand tu dis que tous les professeurs sont célibataires, on ne sait pas trop non plus ce qu'ils font de leur vie privée.
Oui, ce sont de très bons arguments. Et il est vrai aussi que les couples sont diversifiés.
Ellie a écrit : quand j'avais l'âge d'Harry, même si je savais pertinemment que mes profs rentraient chez eux après les cours, j'ai été vraiment frappée le jour où j'ai vu mon prof d'histoire de pointer au spectacle de l'école avec sa femme et ses deux filles.
C'est un fait que c'est toujours un choc de réaliser que ses profs ont une vie, je suis d'accord.
Ellie a écrit : Un homme de l'âge de Dumbledore (figurativement parlant, parce qu'un Moldu ne peut pas vraiment atteindre l'âge de Dumbledore XD) n'aurait jamais osé avouer, dans sa jeunesse, qu'il était homosexuel, et une fois rendu vieux... à quoi bon?
Oui, je me rend à cet argument. Dans ce cas précis, en effet, ça peut vouloir ne rien dire.
Pattenrond a écrit :Pour les professeurs célibataires, JKR a dit dans une entrevue que Neville s'est marié avec Hannah et comme Neville devient professeur de botannique, ...
Bien sûr, Neville est marié et professeur. Je n'y avais pas pensé.
Pattenrond a écrit :Faux il y avait des femmes à la coupe du monde. Il me semble qu'il y avait une poursuiveuse irlandaise.
En fait, il y en avait deux. J'ai bien relu tout le passage avec attention (tout à l'heure j'avais surtout regardé la présentation des joueurs) et les poursuiveuses Irlandaise- Morane- et Bulgare-Ivanova- sont des femmes.

J'avoue que les arguments sont très bons. J'avais cette impression que la société sorcière était d'avantage traditionnelle mais il est vrai que ce n'est pas si évident, surtout peut-être parce qu'on voit les choses selon la perception d'Harry. Très intéressant.

De ce point de vue, cette impression vient beaucoup du fait qu'on voit les choses par les yeux de Harry qui a une vision partielle des choses. Aussi, il serait embêtant de dire si oui ou non, la société sorcière est plus straight même si de prime abord, elle peut le sembler ... Hum. Peut-être. Mais pour vraiment dissiper les doutes là dessus, je voudrais bien voir une fic sur les bars gays de Pré au lard :lol:

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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Eliah » 17 févr. 2011 - 10:27

Au sujet du divorce, je pense que Rowling a essayé d'éviter le sujet à cause de son propre divorce qui lui était pesant au début des HP... (je parle de son divorce d'avec le père de son aînée, Mackenzie, si je ne dis pas de bêtises...)
Evidemment après elle s'est remariée et tout, mais bon je ne dis pas que c'est si radical que ça, juste que ça a certainement influencé sa façon d'écrire, non ?

Et donc, les gens se marient avant d'avoir des enfants... Je viens d'aller piocher quelques statistiques sur le net (statistiques INED pour la France Métropolitaine) :
Année Naissances totales Naissances hors mariage Naissances dans le mariage
1999 /*******/ 744 791 /*******/ 41,7 /*******/ 58,3
2000 /*******/ 774 782 /*******/ 42,6 /*******/ 57,4
2001 /*******/ 770 945 /*******/ 43,7 /*******/ 56,3
2002 /*******/ 761 630 /*******/ 44,3 /*******/ 55,7
2003 /*******/ 761 464 /*******/ 45,2 /*******/ 54,8
2004 /*******/ 767 816 /*******/ 46,4 /*******/ 53,6
2005 /*******/ 774 355 /*******/ 47,4 /*******/ 52,6
2006 /*******/ 796 896 /*******/ 49,5 /*******/ 50,5
2007 /*******/ 785 985 /*******/ 50,7 /*******/ 49,3
2008 /*******/ 796 044 /*******/51,6 /*******/48,4
2009 /*******/ 793 420 /*******/ 52,9 /*******/ 47,1
Punaise, j'ignorais que la tendance s'était inversée depuis 2007 :shock: Je suis dans la minorité maintenant ! |s
Par contre, tant que j'y pense, on ne sait pas quand les couples de HP se sont mariés ! Si ça tombe, Molly était enceinte de Bill ou avait déjà accouché quand elle et Arthur se sont mariés. Tout ce qu'on sait c'est que Bill et Fleur se sont mariés avant d'avoir Victoire et Remus et Tonks idem.

Pour ce qui est de l'homosexualité, je pense aussi que c'était difficile d'insérer dans un tome que Dumbledore était gay...

Ensuite, les professeurs célibataires, c'est sûr qu'on ne sait finalement pas grand-chose d'eux. J'ai lu la fic d'Ellie, les Sept Livres de Filius Flitwick (que je vous recommande, d'ailleurs... :mrgreen: ) et on l'imagine très bien avec une femme... Lui et McGonagall sont assez âgés, qu'est-ce qui vous dit que leurs moitiés ne sont pas décédés avant 1991 ? Bon, Hagrid, Snape, toussa, ce sont des cas à part :lol:
En tous cas, ayant été moi-même prof, je me vois mal vivre dans un pensionnat avec mon mari devant tous les élèves ! Si ça tombe, Chourave, Sinistra et compagnie ont des maris avec qui elles vivent à Pré-au-Lard !
Comme l'a rappelé je-ne-sais-plus-qui avant moi, Neville est marié avec Hannah qui est devenue la propriétaire des Trois Balais, non ? Bon c'est sûr, là on n'est plus dans les années 90... Mais bon.
Just let go.

Remuslupin
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Remuslupin » 17 févr. 2011 - 10:46

n'oubliez pas que c'est à la base une histoire pour enfant. J.K. Rowling est censée montrer du "politiquement correct" et de la stabilité. et puis on ne sait pas tout. Seamus parle souvent de son père qui a eu un choc quand il a appris que sa femme était une sorcière mais il ne nous dit jamais qu'il est resté avec sa mère. si ça se trouve, il a demandé le divorce dès qu'il l'a su.

et puis je prendrai également l'exemple de Remus et Tonks. De la façon dont ils présentent les choses, j'ai eu l'impression qu'ils se sont mariés uniquement parce que Tonks était enceinte. il y a une cinquantaine d'année, ça, c'était la honte absolue. pourtant ils n'ont pas l'air de trop mal le vivre (enfin sauf si on compte le fait que le couple bat de l'aile et que Remus plaque Tonks à un moment donné).

à mon avis, il ne faut quand même pas trop pousser les interprétations. J.K. Rowling n'a certainement pas pensé à tout, en effet.
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Zakath Nath » 17 févr. 2011 - 10:51

Disons qu'il y a l'air d'y avoir chez les Sorciers de vieilles famille straditionnelles type Malefoy, où le divorce et autres fantaisies doivent être mal vues... Mais c'est pareil dans certaines vieilles familles françaises, où on compte surtout sur l'apparence. Et on parle surtout de ces familles parce que ce sont elles qui ont du poid dans l'histoire.

On a beaucoup de familles unies: les Malefoy pour l'aspect cité plus haut, les Weasley pour le côté "famille pauvre mais nombreuse et quand même prête à accueillir Harry comme un membre de plus" et les Dursley pour le côté "famille moldue sans histoire jusqu'à ce qu'arrive Harry". On a des exemples de couples mixtes moldus/sorciers qui marchent (les parents de Seamus) ou pas (les parents de Rogue). On a un orphelin (Harry) et un quasi-orphelin (Neville) élevés par d'autres membres de leur famille ou pour Tom Jedusor, dans un orphelinat. Même si l'histoire de Dean n'est pas développée dans les livres comme Rowling l'avait prévue au départ, on sait que son père est parti (même si on ignore pourquoi) mais il ne vit pas seul avec sa mère (on parle de famille). On apprend que quand Pettigrew s'est fait passé pour mort on a apporté ses reste à sa mère, donc soit son père était déjà mort, soit il était parti et s'en fichait. je penche pour la première option, mais la seconde n'est pas à exclure.

Ça fait pas mal de profil différent, et chacun sert une intention différente qui a un rôle dans l'histoire. On ne parle pas de divorce, mais c'est surtout parce que contrairement aux autres, ça ne servirait pas à grand chose dans le contexte. Donc on pourrait très bien casé que les parents Crivey sont divorcés ou ceux de Lavande, par exemple, mais qu'est-ce que ça apporterait à l'histoire ou aux personnages? Ça aurait juste l'air d'être là pour le côté quota.

Pareil pour le Dumbledore gay, certains avaient perçus le truc dans le tome 7 avant que Rowling ne dévoile le pot-aux-roses, mais comment amener ça? Surtout que quand elle a révélé le truc parmi une foule de questions/réponses, c'est presque devenu la révélation de la soirée au détriment du reste. le tome 7 apporte un éclairage important sur la personnalité de Dumbledore, et si elle avait en plus dit qu'il était gay, on peut parier que certains n'auraient quasiment retenu que ça. Dans un monde idéal on n'en aurait rien à cirer, de cette info, mais on n'y est pas encore.

Pour les profs célibataires, il y en a plein dont on ne sait rien. Les profs peuvent se marier (cf. Neville) mais pour une raison pratique, Rowling devait les vouloir à demeure (genre Flitwick qu'on réveille au milieu de la nuit dans le tome 6 quand les Mzngemorts s'introduisent dans l'école). ce serait laborieux de le contacter à son domicile à londres, de demander à bobonne de le réveiller et de lui dire de venir à l'école il y a urgence, pour qu'une fois rendu Rogue l'assomme. Donc il est sur place. mais il peut avoir une famille ailleurs. Et MCGo n'est pas forcément vieille fille, pour ce qu'on en sait elle peut être veuve. Harry ne se pose pas la question, tout simplement.
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par melissreglisse » 17 févr. 2011 - 16:02

Vos arguments sont tous bons et sensés, je ne peux que m'y ranger...

D'un autre côté, je ne suis pas d'acccord: l'impression que tous les livres m'ont donné, c'est que le monde sorcier est plus straight que celui des moldus. Ce n'est basé sur aucun fait, du moins aucun qui ne peut être contredit, c'est juste ce que les romans m'ont fait ressentir. Et sûrement est-ce amplifié par le fait que les sorciers n'ont aucun atome crochu avec la technologie.
Lire une histoire ou il n'y a ni tv, ni ordinateur ou autre chose du même genre, ça m'a peut-être donné l'impression que l'histoire se passait avant que toutes les familles aient une télévision dans leur salon ! :lol: Inconsciemment bien sûr

Pour la vie privée des professeurs, c'est quelque chose que je me suis toujours demandée. Parce que c'est improbable qu'ils soient tous célibataire quand même mais comme on les voit souvent à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, on se demande s'ils ont une vie en-dehors de l'école ! Dommage qu'Harry ne s'y intéresse pas plus que ça... j'aurais bien aimé savoir ! :mrgreen:
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Remuslupin
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Remuslupin » 17 févr. 2011 - 16:22

voilà une bonne idée de fic donc. maintenant, un roman, c'est en effet du ressenti. la façon qu'ont certains de vivre (désolé, je trouve pas d'autre mot) une histoire n'est pas forcément celle des autres. c'est ce qui fait le charme de Harry Potter, n'est-ce pas ? toutes ces interprétations autour d'un même thème, c'est aussi ce qui fait le charme et l'utilité des fanfics.
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Aosyliah » 17 févr. 2011 - 19:39

LostInTheSun a écrit :Je suis assez d'accord, je pense que globalement, la société sorcière a encore un train de retard par rapport aux Moldus sur certaines choses, et non pas les moindres. Le plus frappant je crois c'est l'exemple de l'homosexualité, comme tu le dis, très tabou.
Ce n'est pas parce que le sujet n'est pas évoqué dans les livres qu'il est tabou pour autant. On ne sait pas ce qu'il en est, donc dire que c'est tabou est une interprétation un peu hâtive, à mon sens.
Bien que cette théorie soit possible, je pense qu'on ne peut pas transposer notre société à la société sorcière aussi simplement, parce que les valeurs sociétales ne sont pas les mêmes. Ce qui est au coeur des préoccupations sorcières à cette époque-là, on l'a vu, c'est le sang. Ca entraîne une guerre qui fait des centaines de morts, donc le débat de l'homosexualité n'est pas d'actualité, et cela ne veut pas dire pour autant que le sujet est tabou.
Pour tout dire, en ce qui me concerne, je n'arrive pas à avoir d'opinion tranchée sur la question de la perception de l'homosexualité dans HP, parce qu'il n'y a absolument rien à ce sujet, donc aucune interprétation possible.
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par HagridParty » 17 févr. 2011 - 20:31

IL est vrai que le seul exemple gay étant Dumbledore et que comme le disait Ellie, à son époque c'était sûrement mal vu et qu'une fois devenu vieux, à quoi bon sortir du placard ? ; il est hasardeux de savoir ce qu'il en est. Sûrement, JK ne s'est tout simplement pas intéressée à la question. Mais suite au succès de son annonce pour Dumby, je trouve surprenant qu'elle n'ait pas répondu à des questions sur l'homosexualité dans la culture sorcière. Je crois par contre qu'elle ne donne pas des masses d'entrevues et peut-être qu'elle en a assez de se faire tarabuster avec ça.

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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Asianchoose » 17 févr. 2011 - 21:35

Je suis d'accord avec toi. Tout est clean dans le monde d'Harry Potter :lol: Et je pense que ca s'explique par trois choses :
- C'est une histoire destinée à un jeune publique. Je pense que JKR n'avait pas prévu la dimension qu'allait prendre la saga et qu'elle a du être bien surprise quand elle a vu tous les adultes qui lisaient HP.
- Ensuite, il faut savoir que la société anglaise est beaucoup plus straight que la française. Je les qualifierai presque de prudes
- De plus l'histoire ne se déroule pas à notre époque. Les années 90 ca fait plus de vingts ans maintenant, la mentalité n'était pas la même. Tiens, faut juste penser à ce qu'on pensait des gens atteint du SIDA pour s'en rendre compte

Mais c'est vrai que j'étais très surprise quand JKR a annoncé que Dumby était gay. Je trouvais que ca ne concordait pas avec l'image des romans :gne:
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Zakath Nath » 17 févr. 2011 - 21:53

je trouve surprenant qu'elle n'ait pas répondu à des questions sur l'homosexualité dans la culture sorcière.
Justement, je crois qu'elle y a répondu, à ça. Je ne sais plus si c'est dans la même interview où elle a dit qu'il était gay, mais en gros, ce n'était pas un secret, le grand tabou dans la société sorcière c'est la pureté de sang, pas l'orientation sexuelle.

Elle fait passer un message de tolérance dans son bouquin, mais elle se sert des éléments magiques, pour ça: l'opposition sorciers/moldus, humains/créatures magiques... Il n'y a qu'à le transposer dans le monde réel pour piger le message. Donc ce serait un peu doublon d'avoir de l'explicite en plus de la métaphore. Mais même sans s'étaler, elle pointe du doigt l'homophobie des Dursley (dans le tome 4 quand Vernon dit qu'il ne veut pas que son fils soit un intello efféminé et que ça ne le gène donc pas qu'on l'accuse de brutalité à l'école, quand Dudley demande à Harry si Cedric est son petit copain) et leur racisme (première chose que demande Pétunia quand Dudley vomit dans le tome 5: s'il n'a pas mangé quelque chose d'étranger ses un de ses amis).
Donc c'est assez logique: dans le monde moldu (réaliste, on va dire), même si ce n'est pas développé car on y passe peu de temps, on a des problèmes de racisme et d'homophobie réelle. Dans le monde sorcier, c'est montré de façon déguisée à travers des problèmes magiques (et on peut faire un parallèle avec la lycantropie de lupin et les enfants séropositifs que les parents des autres élèves voyaient comme des dangers pour leur progéniture, si on veut). Donc Malefoy ne fera pas des remarques racistes à un Noir ou ne dira rien d'homophobe, mais il sera intolérant envers les enfants de moldus ou les créatures magiques.
Ensuite, il faut savoir que la société anglaise est beaucoup plus straight que la française. Je les qualifierai presque de prudes
Ah bon? Ce n'est pas du tout l'impression que j'en ai.
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Eve
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Eve » 17 févr. 2011 - 22:38

C'est vrai que par rapport aux professeurs il faut, pour le bon déroulement de l'histoire, qu'ils soient tous à Poudlard. Ils ne sont peut-être pas tous célibataires, mais après tout on en sait rien. Comme l'histoire est racontée avec le point de vu de Harry, on ne connait pas tous les ragots de la salle des profs :D

Concernant les mariages/divorce, cela ne me choque pas. Comme les livres sont tout d'abord pour les enfants, Rowling a voulut donner une bonne image de la famille unie, surement à cause de son propre divorce.

Le sujet sur l'homosexualité était dans les années 90 encore tabou ; il l'est encore maintenant mais atténué. Puis Dumbledore était jeune au début du siècle,il était à cette époque impensable d'être gay.

Par contre sur la condition des femmes Harry Potter fait fort (non ce n'est pas ironique). Tout d'abord, quand je les ai lu j'ai été choquée mais dans le bon sens du terme. Le fait que vers 1750 une femme soit directrice de Poudlard, alors qu'à cette époque la condition des femmes, en Angleterre ou ailleurs, n'était pas très élevé (enfin je pense). Ensuite le nombre de femmes dans le corps enseignant alors que Poudlard est une école prestigieuse (dans le monde Moldu ces postes là sont réservés aux hommes, même aujourd'hui) et au ministère ou alors dans des hauts métiers. Là aussi Rowling a du vouloir que les femmes soient reconnues à leurs justes valeurs :D
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par HagridParty » 17 févr. 2011 - 23:37

Zakath Nath a écrit :
je trouve surprenant qu'elle n'ait pas répondu à des questions sur l'homosexualité dans la culture sorcière.
Justement, je crois qu'elle y a répondu, à ça. Je ne sais plus si c'est dans la même interview où elle a dit qu'il était gay, mais en gros, ce n'était pas un secret, le grand tabou dans la société sorcière c'est la pureté de sang, pas l'orientation sexuelle.
Ha, j'aimerais beaucoup voir cette entrevue, je sais pas si quelqu'un aurait une idée du lien ?
Zakath Nath a écrit : (...) elle pointe du doigt l'homophobie des Dursley (dans le tome 4 quand Vernon dit qu'il ne veut pas que son fils soit un intello efféminé et que ça ne le gène donc pas qu'on l'accuse de brutalité à l'école, quand Dudley demande à Harry si Cedric est son petit copain) et leur racisme (première chose que demande Pétunia quand Dudley vomit dans le tome 5: s'il n'a pas mangé quelque chose d'étranger ses un de ses amis). (...)

(...) Dans le monde sorcier, c'est montré de façon déguisée à travers des problèmes magiques (et on peut faire un parallèle avec la lycantropie de lupin et les enfants séropositifs que les parents des autres élèves voyaient comme des dangers pour leur progéniture, si on veut). Donc Malefoy ne fera pas des remarques racistes à un Noir ou ne dira rien d'homophobe, mais il sera intolérant envers les enfants de moldus ou les créatures magiques.
Je trouve ce point de vue vraiment intéressant. Reprendre les problèmes sous un point de vue différents pour les mettre en valeur. N'empêche que je me demande vraiment quelle peut être la situation des gays. Ça m'intrigue vraiment beaucoup. Sauf qu'il n'y a pas de réponses dans la canon alors je crois qu'il faudra l'inventer.
eve1993 a écrit :Par contre sur la condition des femmes Harry Potter fait fort (non ce n'est pas ironique). Tout d'abord, quand je les ai lu j'ai été choquée mais dans le bon sens du terme. Le fait que vers 1750 une femme soit directrice de Poudlard, alors qu'à cette époque la condition des femmes, en Angleterre ou ailleurs, n'était pas très élevé (enfin je pense). Ensuite le nombre de femmes dans le corps enseignant alors que Poudlard est une école prestigieuse (dans le monde Moldu ces postes là sont réservés aux hommes, même aujourd'hui) et au ministère ou alors dans des hauts métiers. Là aussi Rowling a du vouloir que les femmes soient reconnues à leurs justes valeurs :D
C'est vrai que niveau métiers et tout ça, les femmes sont en avance dans les HP. Par contre, moi j'ai trouvé un peu énervant que les bandes de filles soient toujours présentées en train de glousser. Chaque tome en parle. À croire qu'il y a du sang de dinde chez les sorciers Hahaha ! Bon ok,il est vrai que c'est encore une fois du point de vue de Harry mais moi j'avoue que ça m'énerve un peu. Peut-être parce que les bandes de garçon ne sont pas autant caricaturés. Bien sûr il y en a ! - McLaggen, les maraudeurs dans les souvenirs de Rogue, Crable &Goyle, Dudley et ses potes etc- Mais bon, je trouve moins pire d'être des gros bras ou des prétentieux que d'être des dindes gloussantes. Il y a aussi beaucoup plus de persos masculins. Hermione n'est-elle pas la seule parmi les personnage principaux de l'intrigue ? Bien sûr ce n'est pas un reproche. Chaque auteur a le devoir de suivre son inspiration et ce n'est pas parce qu'on a du succès qu'on est soudain obligé de régler le sort du monde dans nos romans.

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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Eve » 17 févr. 2011 - 23:47

HagridParty a écrit :Par contre, moi j'ai trouvé un peu énervant que les bandes de filles soient toujours présentées en train de glousser.
Y a en c'est ce qu'elles savent faire de mieux :lol: C'est vrai que c'est un peu énervant et dégradant mais en même temps c'est la réalité, les bandes de filles comme Lavande et Pavarti passent leur temps à glousser pour un oui pour un non.
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par HagridParty » 18 févr. 2011 - 00:08

eve1993 a écrit :
HagridParty a écrit :Par contre, moi j'ai trouvé un peu énervant que les bandes de filles soient toujours présentées en train de glousser.
Y a en c'est ce qu'elles savent faire de mieux :lol: C'est vrai que c'est un peu énervant et dégradant mais en même temps c'est la réalité, les bandes de filles comme Lavande et Pavarti passent leur temps à glousser pour un oui pour un non.
Tu crois ? Hum, je me souviens plus trop. Ça fait un bout que j'ai quitté le secondaire lol. Peut-être que ça énervait JK elle-même et qu'elle ne peut s'empêcher de revivre ce traumatisme au travers les élèves de Poudlard. :D Qui sait

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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Asianchoose » 18 févr. 2011 - 07:09

Pattenrond a écrit :Ah vraiment, tu as déjà vécu en Angleterre. Je crois que ça serait mieux si on s'en tenait le plus possible aux faits et non pas aux stéréotypes.
Non, mais pour y etre allée et m'être fait mouchée quand j'ai voulu faire la bise à la famille en partant, je pense savoir ce que je dis.
Bien sur, je ne dis pas qu'ils sont tous comme ca, mais faut avouer qu'en général les anglais sont plus "puritains" que nous. Ce n'est pas un stéréotype, c'est juste une remarque que j'ai faite. De plus je trouve leur société moins hypocrite que la notre, alors n'aller pas penser que je les critique
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Zakath Nath » 18 févr. 2011 - 08:32

Non, mais pour y etre allée et m'être fait mouchée quand j'ai voulu faire la bise à la famille en partant, je pense savoir ce que je dis.
En même temps, ça, ça ne veut pas dire grand chose. Il y a des culture où on se fait plus facilement la bise ou on se tape dans le dos ou autre sans que ce soit une question d'être coincé ou pas. Si ça ne se fait pas chez eux et qu'ils te le signalent, ça ne veut pas dire que la société est coincée par ailleurs, ni même eux. parce que là où j'habite, des mecs que je connais se font facilement la bise une fois potes, et il ne faut pas croire qu'ils sont particulièrement ouverts par ailleurs, au contraire.
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Aosyliah » 18 févr. 2011 - 10:17

HagridParty a écrit :IL est vrai que le seul exemple gay étant Dumbledore et que comme le disait Ellie, à son époque c'était sûrement mal vu et qu'une fois devenu vieux, à quoi bon sortir du placard ? ; il est hasardeux de savoir ce qu'il en est. Sûrement, JK ne s'est tout simplement pas intéressée à la question. Mais suite au succès de son annonce pour Dumby, je trouve surprenant qu'elle n'ait pas répondu à des questions sur l'homosexualité dans la culture sorcière. Je crois par contre qu'elle ne donne pas des masses d'entrevues et peut-être qu'elle en a assez de se faire tarabuster avec ça.
Désolée, mais tu calques le modèle qu'on connait à la société sorcière, et ce n'est pas aussi simple que cela. On parle de deux sociétés différentes, de deux mondes différents, où l'histoire n'est pas la même, les valeurs ne sont pas les mêmes, les fonctionnements ne sont pas les mêmes.
Tu ne peux pas dire tout simplement que Dumbledore était trop vieux pour sortir du placard (et, flash news, il y a des gens qui estiment que leur sexualité ne regardent qu'eux), ni qu'à l'époque de sa jeunesse, c'était mal vu. On n'en sait rien, absolument rien du tout. Chez les moldus, oui, chez les sorciers, on n'a pas l'ombre d'un indice qui permette ce genre d'interprétation.
Quant à JKR, elle a sûrement réfléchi à l'homosexualité chez les sorciers, puisqu'elle a fait un personnage gay. De mon point de vue, si elle n'a pas écrit à ce sujet, c'est tout simplement que cela n'est pas pertinent au regard de l'histoire. On s'en fout de savoir si machin est gay, bidule a des furoncles sur le cul ou que la grand-mère de Dean écoute AC/DC. Pour l'intrigue, ça n'a aucun intérêt.
Après pour ce qui est de la réponse de JKR à ce sujet... Il ne faut pas oublier que l'homosexualité est un sujet très polémique et il amène systématiquement avec lui des réactions très violentes. Donc elle a peut-être tout simplement pas envie de se mouiller, de peur des proportions que ça prendrait. Y'a qu'à regarder l'effet de bombe qu'a eu la simple annonce que Dumby est gay...
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Zakath Nath » 18 févr. 2011 - 11:35

Par contre, moi j'ai trouvé un peu énervant que les bandes de filles soient toujours présentées en train de glousser. Chaque tome en parle. À croire qu'il y a du sang de dinde chez les sorciers Hahaha ! Bon ok,il est vrai que c'est encore une fois du point de vue de Harry mais moi j'avoue que ça m'énerve un peu. Peut-être parce que les bandes de garçon ne sont pas autant caricaturés. Bien sûr il y en a ! - McLaggen, les maraudeurs dans les souvenirs de Rogue, Crable &Goyle, Dudley et ses potes etc- Mais bon, je trouve moins pire d'être des gros bras ou des prétentieux que d'être des dindes gloussantes. Il y a aussi beaucoup plus de persos masculins.
Comme Eve1993, je confirme que les filles qui gloussent, ce n'est pas un cliché! Même moi qui n'était pourtant pas du genre Lavande, j'ai passé mon année de seconde à partir en fous rires nerveux idiots pour un oui ou pour un non (c'est passé dès l'année suivante, bizarrement). Je trouve quand même bizarre de trouver ça pire que des garçons brutaux ou prétentieux. C'est sûr que c'est pénible, que ça ne donne pas une image valorisante de personnages féminins, mais Lavande et Parvati, au moins, ne se limitent pas à ça: elles font partie de l'AD, se battent à la fin... Cormac ne dépasse pas le stade de crétin arrogant, Crabbe et Goyle ne sont pas seulement des petites brutes de niveau collège: quand on leur donne l'occasion de vraiment faire du mal, ils s'éclatent. Et même si James et Sirius ne peuvent être résumés à leur conduite quand ils étaient ados, je trouve quand même plus graves ce qu'ils faisaient que les gloussements et les quelques messes basses des adolescentes que croisent Harry.

Après, c'est vrai que dans le tome 5, par exemple, quand c'est la foire à Poudlard après le départ de Dumbledore, Peeves lâche de grosses araignées dans la grande salle "sous les cris des filles" comme si elles étaient les seules à avoir la trouille et/ou à ne pas savoir se tenir. Mais c'est juste en passant.

Après pour le reste c'est que même pour un auteur féminin, écrire un personnage féminin intéressant est souvent plus compliqué (c'est pareil pour moi, j'ai des tas de personnages masculins en tête, mais féminins? non). Mais là c'est sans rapport avec la place de la femme dans le monde sorcier qui est comme ça a été dit nettement plus importante que dans notre monde même aujourd'hui (d'ailleurs, on insiste souvent sur le fait que l'équipe de Serpentard est entièrement composé de garçons, contrairement aux autres, juste pour pointer du doigt le côté gros macho/rétrograde).
Sur le sujet des personnages féminins en général et dans la fantasy en particulier, il y a cet interview très drôle et intéressant:
http://www.elbakin.net/fantasy/news/Pou ... les-livres
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Asianchoose » 18 févr. 2011 - 12:43

Zakath Nath a écrit : En même temps, ça, ça ne veut pas dire grand chose. Il y a des culture où on se fait plus facilement la bise ou on se tape dans le dos ou autre sans que ce soit une question d'être coincé ou pas. Si ça ne se fait pas chez eux et qu'ils te le signalent, ça ne veut pas dire que la société est coincée par ailleurs, ni même eux. parce que là où j'habite, des mecs que je connais se font facilement la bise une fois potes, et il ne faut pas croire qu'ils sont particulièrement ouverts par ailleurs, au contraire.

Je ne crois pas avoir dit qu'ils étaient coincés. J'ai bien compris que ca ne se faisait pas chez eux je dis juste que dans l'ensemble leur société est plus straight. A ce que je sache, straight ne veut pas dire la même chose que coincé :gne:
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Zakath Nath » 18 févr. 2011 - 13:06

A ce que je sache, straight ne veut pas dire la même chose que coincé
À la base du sujet, straight voulait plutôt dire hétéro effectivement, mais la conversation a quand même évoluée et au moment de ton message, ça ne concernait pas seulement ça. De plus si je ne m'abuse tu as utilisé toi même le mot prude, qui a le même sens que coincé. Qui est sans doute plus fort, d'ailleurs. Sans parler du puritanisme!

Et quelque soit le sens que tu donnes à straight, je ne suis de toute façon pas convaincue qu'ils le soient davantage que nous de l'autre côté de la Manche :wink: .
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Re: Le monde sorcier est-il plus straight que le monde moldu

Message par Eve » 18 févr. 2011 - 13:07

HagridParty a écrit :Tu crois ? Hum, je me souviens plus trop. Ça fait un bout que j'ai quitté le secondaire lol.
Dans mon collège toutes les filles gloussent, même celles à qui ce n'est pas le caractère. On parle à voix basse pour parler de quelqu'un qui passe, on rit pour un rien. Mais c'est l'âge. Après on se calme. Evidemment cela passe plus vite à certaines qu'à d'autres.
Zakath Nath a écrit :Je trouve quand même bizarre de trouver ça pire que des garçons brutaux ou prétentieux.
Pas faux. Parce que trouver normal que des garçons brutalise les petits, je trouve justement justement cela anormal.
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