Obscurus [Animaux Fantastiques]

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Pimy
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Obscurus [Animaux Fantastiques]

Message par Pimy » 25 nov. 2016 - 21:26

Attention, si vous n'avez pas vu le film Les Animaux Fantastiques, gros risques de spoilers.


Etant donné que c'est un phénomène magique/créature à part entière de l'univers d'Harry Potter, ça me semble plus approprié d'en discuter dans un topic dédié que dans le topic du film. (Et puis honnêtement, c'est pas confortable les textes en minuscule. ^^) Donc à part élément vraiment intrinsèquement lié à l'intrigue du film, je pense qu'on peut écrire en police normale.


Si vous ne voulez pas être spoilés, c'est le moment de partir ! :mrgreen:
























Pour ma part l'obscurus est vraiment lié à la peur de la magie, à un refoulement profond. Je ne le vois pas comme un parasite (dans le sens hôte venu de l'extérieur), mais comme une force entièrement créée par l'enfant et qui se nourrit de la magie qu'il ne peut pas extérioriser.

Dans tous les cas, les obscurials (obscuriaux ???) semblent brisés par ce qu'ils ont vécu (maltraitance sur le long terme, évènement ponctuel pour Ariana, qui mêne à un traumatisme lié à la perception de la magie), ce qui pourrait mener à briser leur âme littéralement. Qu'à l'inverse de l'amour de Lily, la haine de leur entourage envers la magie (qui fait pourtant partie d'eux) fragilise leur âme jusqu'à la briser. Et qu'alors une partie de l'âme se nourrit de la magie qu'ils rejettent au fin fond d'eux-même et devient l'obscurus en soi. Comme s'ils rejetaient tellement une partie d'eux-même au point que leur âme se sépare et devienne une force à part entière. Mais une force qui reste très liée, à la manière de l'âme de Harry liée au morceau d'âme de Voldemort.

Je pars assez loin dans les hypothèses mais j'aime bien l'idée. (On se comprend, en soi c'est plutôt horrible.)
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Yuro
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Re: Obscurus [Spoilers Animaux Fantastiques]

Message par Yuro » 26 nov. 2016 - 09:40

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis, et à vrai dire tu l'exprimes très bien (il faudra qu'ils prennent ta définition pour l'entrée dans le dictionnaire ☺).
C'est une belle et interessante nouveauté dans son univers que JKR nous a pondu là.

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sakura284
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Re: Obscurus [Spoilers Animaux Fantastiques]

Message par sakura284 » 26 nov. 2016 - 18:17

Je rejoins Yuro, tu as vraiment bien expliqué la signification et les implications des obscurus!
Grâce à cette création, JKR a réussi une fois encore à m'étonner et à donner un sens magique aux événements survenus (autant pour Croyance que pour Ariana). C'était pour moi, une question qui n'avait jamais été élucidé et qui me laissait songeuse: comment Ariana a-t-elle vraiment disparu? Un sort qui a ricoché? Ariana s'était-elle mis en travers du combat? Grâce à cette explication, elle relance le débat...
Et puis, en plus, ça permet de mieux comprendre comment fonctionne la notion d'âme dans le monde des sorciers. C'est génial! :D

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Darkklinne
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Re: Obscurus [Spoilers Animaux Fantastiques]

Message par Darkklinne » 28 nov. 2016 - 10:03

Excellente explication Pimy. Je pense aussi tout pareil au sujet des Obscurus, je n'ai rien à ajouter en plus :lol: En fait, c'est un peu comme une tumeur "magique" qui se développe à l'insu de la personne qui refoule sa magie justement.

Mais oui, le sujet est très intéressant en soi.

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Re: Obscurus [Spoilers Animaux Fantastiques]

Message par WarmSmile » 20 déc. 2016 - 19:19

C'est une superbe explication Pimy.
La capacité de destruction est malheureusement bien trop grande.
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Taka
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Re: Obscurus [Spoilers Animaux Fantastiques]

Message par Taka » 21 déc. 2016 - 13:11

Bon ben JKR a tout déballé : http://www.jkrowling.com/welcome-to-my-new-website/

Ca ressemble un peu à ce que j'avais écrit sur le topic des créatures fantastique :
Taka a écrit : la non connaissance de la magie et que la magie "saymaaaal" est ce qui a sauvé Harry de l'obscurus. A force de vouloir "tuer l'idée de magie", les Dursley en sont venu à ne même pas prononcer le mot et ainsi ont protégé -sans le vouloir- Harry d'un besoin de refoulé pour subsister.
Mais JKR l'explique mieux :
JKR a écrit :Why didn’t Harry Potter develop an Obscurus?
An Obscurus is developed under very specific conditions: trauma associated with the use of magic, internalized hatred of one’s own magic and a conscious attempt to suppress it.

The Dursleys were too frightened of magic ever to acknowledge its existence to Harry. While Vernon and Petunia had a confused hope that if they were nasty enough to Harry his strange abilities might somehow evaporate, they never taught him to be ashamed or afraid of magic. Even when he was scolded for ‘making things happen’, he didn’t make any attempt to suppress his true nature, nor did he ever imagine that he had the power to do so.
Trad grossière : "Pourquoi Harry n'a-t-il pas développé un Obscurus ?
Un Obscurus se développe sous des contraintes très spécifiques : un trauma associé à l'utilisation de la magie, une haine internalisée envers sa propre magie et la tentative consciente de la supprimer.
Les Dursley étaient trop effrayé par la magie pour admettre son existence à Harry. Tandis que Vernon et Petunia avaient un espoir confus que s'ils étaient assez abjects envers Harry ses étranges capacités s'évaporerait d'une façon ou d'une autre, ils ne lui ont jamais appris à être honteux ou apeuré par sa propre magie. Même s'il était réprimandé pour "faire des choses", il n'a jamais tenté d'opprimer sa véritable nature, ni a-t-il jamais imaginé qu'il avait le pouvoir de le faire.

Donc l'amour de Lily n'a rien à faire là dedans... Pour moi c'était un élément qui renforçait la théorie principale. Je suis un peu triste que ça ne marche pas mais c'est logique en même temps : l'amour des parents, s'ils ne sont pas là, est très limité en capacité. Il était utile contre Voldemort mais rien d'autre. Harry restait un enfant vulnérable et aurait pu malgré tout développer un obscurus si les Dursley étaient un peu plus bavard ou sincère.
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Satchrê
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Re: Obscurus [Spoilers Animaux Fantastiques]

Message par Satchrê » 22 déc. 2016 - 09:23

J'interviens un peu comme sortie de nulle part étant donné que je n'ai pas participé à la discussion (même si j'ai lu tous vos posts ♥), mais je voulais seulement rebondir sur ta dernière phrase Taka parce que je ne crois pas que Harry aurait pu développer un Obscurus même si les Dursley avaient été plus bavards et sincères. Je ne suis pas encore allée lire l'article que tu as indiqué (mais je le ferai, merci pour le lien ♥), donc peut-être que ce que je vais dire ne correspond pas à l'imaginaire de J.K.R., mais voilà comment j'image le concept. A mes yeux, pour prendre une image un peu cliché, l'obscurus, c'est un peu comme la peur du noir : certains enfants en ont peur, tandis que d'autres n'en auront jamais peur. Et bien, Harry, enfermé dans son placard sous l'escalier, n'a jamais eu peur du noir (ni des araignées, mais ça Ron ne comprendra jamais :mrgreen: ). Dans le chapitre Une vitre disparaît (HP1), avec l'aperçu accéléré des dix années et le récit des petits incidents autour de Harry, j'ai toujours eu le sentiment que, sans les comprendre, Harry aimait les bizarreries qui se passaient autour de lui. Certes, ça lui a attiré des ennuis avec les Dursley et d'autres adultes, mais ça lui a évité des problèmes (quand il saute derrière les poubelles pour échapper à Dudley et ses amis et se retrouve sur le toit de l'école) ou certaines humiliations (comme la coupe de cheveux et l'uniforme horribles). C'est un peu comme quand il croise des gens qui semblent le connaître et qu'il rêve qu'un jour quelqu'un vienne le chercher et l'emmène loin de Private Drive. C'est pour cela que pour moi Harry n'aurait pas pu développer un obscurus (sauf trauma important, mais les Dursley ont beau être maltraitants, ils ne l'étaient pas "assez" pour cela, justement parce qu'ils craignaient la magie et ne devaient pas avoir envie de s'y opposer trop brutalement (surtout que la haine de Pétunia a pour origine la jalousie, ce qui doit jouer)). Quelque part, c'est comme si Harry était (je pourrais presque dire protégé) réconforté par la magie pendant toutes ces années ♥ Alors est-ce qu'il reste à Harry des souvenirs inconscients de sa toute petite enfance avec ses parents ? Peut-être, et peut-être que ça joue, mais dans ce cas j'y vois davantage comme un ensemble : James - Lily - Harry - leur vie de famille. Clairement, pour moi, l'amour de Lily (dans le sens du "pouvoir" qui sauve Harry) n'était pas en question là dedans.
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Taka
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Re: Obscurus [Spoilers Animaux Fantastiques]

Message par Taka » 22 déc. 2016 - 12:40

Ce n'est pas du tout de nulle part je trouve ! Ta réflexion est très bonne et je suis à moitié d'accord. (Ne t'en fais pas pour le lien, j'ai cité le seul passage à ce sujet, le reste ce sont des questions que les gens posent tout le temps à JKR :lol: )

En fait je vais surtout me concentrer sur une partie de ton post : celle comme quoi Harry "apprécie" ces événements étranges qui l'entourent, argument avec lequel je suis à moitié d'accord.
Je ne pense pas qu'il l'apprécie réellement. Il est certain qu'il se demande ce qui se passe et que des fois ça l'arrange bien (le pull marron ultra moche par exemple, on sent que c'était un vrai soulagement de le faire rétrécir) mais trop souvent ça lui apporte des problèmes (arriver sur le toit de l'école, les cheveux bleus de la maîtresse, la vitre qui disparaît) de façon directe ou non. Ca montre bien que la magie involontaire a ça de spécial qu'elle est plus une explosion irraisonnée que désirée et réfléchie. S'il avait pu choisir, on pense bien que Harry serait apparu à l'autre bout de la courre de récré plutôt que sur le toit pour fuir Dudley. Je doute que Harry lui même ait été heureux d'être sur le toit avant même de se rendre compte qu'il serait puni : ce n'est pas rassurant. Pour les cheveux c'est le moindre mal : la dispute de Petunia plutôt que la honte à l'école mais ça reste un "mal".
Donc pour moi c'est réellement une surprise, une incompréhension mais pas une appréciation de la magie qui règne dans l'esprit de Harry. Juste après l'épisode du zoo, on sent qu'il ne comprend pas et aimerait "contrôler" ce qui se produit pour ne pas se retrouver dans le placard aussi souvent. Qu'il aimerait que ça ne se produise pas... ou pas "ainsi". La preuve c'est quand Vernon lui dit qu'il a intérêt à bien se tenir (sous entendu à ne pas faire exploser le zoo) et il est écrit quelque chose comme quoi Harry avait bien l'intention d'être le plus normal et effacé possible pour en profiter aussi.
Mais il ne comprend pas ce que "c'est". D'où mon argument "bavardage".

Alors je n'ai vu le film qu'une seule fois et je n'ai pas le scénario donc peut-être que quelqu'un pourra me corriger mais j'ai l'impression que la petite fille soudanaise a été enfermée quelque part à cause de sa magie. Harry a passé des semaines entières dans son placard à cause de la même magie sauf que pour lui c'était "injuste" (car il ne comprenait rien à ce qui se passait, pas plus que les autres) et pas "une honte" ou quelque chose à "cacher". Pour reprendre l'exemple du toit, à ses yeux c'était un coup de vent, donc pas de son ressort !

L'idée de magie qui protège est un long débat qui n'a peut-être pas sa place ici. Je fais partie des cyniques à ce sujet : à mes yeux la magie protège comme la volonté humaine protège. C'est à dire que la magie n'est pas bénigne et peut être mal dirigée (je renvoie à tous les films/livres/jeux ou quelqu'un dit utiliser un truc pour protéger et finit par blesser davantage de monde), elle ne sait pas mieux que l'individu.
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Re: Obscurus [Spoilers Animaux Fantastiques]

Message par M-A » 11 févr. 2018 - 16:00

Satchrê a écrit :
22 déc. 2016 - 09:23
Dans le chapitre Une vitre disparaît (HP1), avec l'aperçu accéléré des dix années et le récit des petits incidents autour de Harry, j'ai toujours eu le sentiment que, sans les comprendre, Harry aimait les bizarreries qui se passaient autour de lui. Certes, ça lui a attiré des ennuis avec les Dursley et d'autres adultes, mais ça lui a évité des problèmes (quand il saute derrière les poubelles pour échapper à Dudley et ses amis et se retrouve sur le toit de l'école) ou certaines humiliations (comme la coupe de cheveux et l'uniforme horribles). C'est un peu comme quand il croise des gens qui semblent le connaître et qu'il rêve qu'un jour quelqu'un vienne le chercher et l'emmène loin de Private Drive. C'est pour cela que pour moi Harry n'aurait pas pu développer un obscurus (sauf trauma important, mais les Dursley ont beau être maltraitants, ils ne l'étaient pas "assez" pour cela, justement parce qu'ils craignaient la magie et ne devaient pas avoir envie de s'y opposer trop brutalement (surtout que la haine de Pétunia a pour origine la jalousie, ce qui doit jouer)). Quelque part, c'est comme si Harry était (je pourrais presque dire protégé) réconforté par la magie pendant toutes ces années.
Je suis complètement d'accord avec toi. La magie l'a sorti de sacrées mauvaises passes donc pourquoi la détester. Et ça lui a même permis de se "venger" inconsciemment quand il n'osait pas le faire directement.

Par contre je me demande si la recherche désespérée de Grindelwald pour trouver un obscurial n'est pas grandement liée à Arianna. Comme s'il voulait prouver qu'avec sa façon de faire, Albus aurait sauvé sa soeur.

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Zakath Nath
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Re: Obscurus [Animaux Fantastiques]

Message par Zakath Nath » 11 févr. 2018 - 16:32

Je ne pense pas que la recherche d'un obscurus ait à ce moment grand chose à voir avec un besoin de la part de Grindelwald de prouver quelque chose à Dumbledore. Je n'ai pas l'impression que ce dernier, et son opinion, comptait autant pour Grindelwald que dans le sens inverse.

En revanche, le fait d'avoir vu Ariana lui a peut-être donner l'idée de trouver un obscurus pour exploiter ses pouvoirs car il avait vu chez elle une puissance brute qui pouvait être utilisé. À mon avis, Grindelwald est avant tout un opportuniste qui voit les autres comme des moyens avant tout. Il n'est pas aussi atteint que Voldemort et on dit qu'à la fin de sa vie il a eu des remords, il ne veut pas dire à Voldemort où est la Baguette de Sureau pour qu'il ne la prenne pas dans la tombe de Dumbledore, mais je pense qu'à l'époque où les films se déroulent, pour lui ses liens avec Dumbledore sont de l'histoire ancienne.
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M-A
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Re: Obscurus [Animaux Fantastiques]

Message par M-A » 11 févr. 2018 - 17:39

Pas si sûre que toi que ton point de vu par rapport à la façon dont il considère les autres. Il n'est pas sans coeur et il est loin de ce qu'a pu être Voldemort je trouve. La façon dont il regarde Tina quand elle est rejetée par Picquery au moment où elle amène Norbert, on dirait qu'il a de la peine pour elle. Je pense qu'il a vraiment eu des sentiments pour Dumbledore.
Mais c'est sûr que l'idée de l'obscurus lui est venue d'Arianna.

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