New de Rowling sur le couple...

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hugo
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par hugo » 02 févr. 2014 - 23:05

lele-35 a écrit :Mais honnêtement, qu'est-ce qu'elle avait besoin de nous dire ça?
Justement, je trouve ça bien qu'elle l'ait dit, j'ai même l'impression de mieux comprendre l’entrelacs des couples et sa directive. La construction de ces couples est beaucoup trop prévisible, et ça aurait été encore pire si elle avait mis Harry avec Hermione mais je trouve ça bien qu'elle l'ait quand même dit, ça fait réfléchir.
Verowyn, tu as parfaitement écrit les arguments que j'étais incapable de sortir :mrgreen:
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Verowyn
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Verowyn » 03 févr. 2014 - 01:40

Bloo a écrit :En fait ce qui me "marque" dans ton post, c'est que Hermione n'a certes, de ce point de vue là, pas beaucoup de chance d'être heureuse avec Ron, mais j'ai l'impression qu'elle n'en a pas plus de l'être avec Harry. Parce qu'elle n'est pas forcément plus stimulée avec lui ou quoi que ce soit. Et du coup, c'est presque comme si en fait ces trois-là n'avaient rien en commun et ne seraient jamais devenus amis s'il n'y avait pas eu tout ce qu'il y a eu.
Déjà, oui, c'est plus facile d'être amis avec quelqu'un avec qui tu as peu en commun, que de partager une vie de couple et élever des enfants avec cette personne.

Ensuite, Hermione aurait peut-être plus de chance d'être heureuse avec Harry.
- Harry ne s'est jamais senti menacé par la supériorité intellectuelle d'Hermione comme Ron l'est. Harry n'a pas de complexe d'infériorité. Les blagues cruelles en première année, elles venaient de Ron, pas de Harry.
- Harry n'a jamais cessé de croire en Hermione, et inversement. Ron les laisse tomber par deux fois, en 4° année quand il ne veut pas croire Harry pour son nom dans la Coupe de Feu, et le fameux épisode de la chasse aux Horcruxes. Sans compter la troisième année où Ron prenait à tort le parti de Croûtard contre Hermione et Pattenrond. Donc, beaucoup moins de tensions potentielles avec Harry, moins de chances de lui rappeler des moments pas très glorieux de son existence pendant les petites engueulades de la vie quotidienne.
- Ensuite, point de vue intellectuel, Harry compense l'intelligence livresque d'Hermione par une intelligence instinctive de la magie. Il est doué et puissant. Je peux très bien imaginer Hermione inventer de nouveaux sorts, et Harry être la première personne à arriver à les lancer. Une dynamique que je vois beaucoup moins bien se mettre en place avec Ron.
- Et puis, ils ont des trucs en commun, en dehors de leurs aventures contre Voldemort. Ce sont tous les deux des enfants uniques, qui ont connu une enfance très solitaire. Harry, parce que maltraité par les Dursleys, Hermione, parce que mise à part à cause de son côté première de la classe. (C'est jamais dit explicitement mais on peut s'en douter vu qu'elle ne mentionne jamais ses amis avant d'entrer à Poudlard, et vu comment elle réagit aux moqueries la première année, il semble que c'est pas la première fois de sa vie qu'elle y est sujette. La fille de dentiste aux dents de lapin, on sent que ça l'a hantée avant que Drago le lui balance à la gueule, aussi.) Ron avec sa fratrie et son enfance heureuse ne comprendra jamais ce genre de solitude et les fêlures qu'elle peut engendrer. De la même façon, Hermione et Harry ont dû découvrir le monde de la magie d'un coup à onze ans, quand même un gros choc pour un gamin, quand on y pense. Donc les problèmes d'adaptation, pareil, Ron ne les a pas connus. La sensation de ne pas être tout à fait à sa place dans le monde sorcier (Sang de Bourbe, quand même une grosse insulte raciste bien dure à assumer pour une gamine de 12 ans) ou d'être un monstre/une anormalité (Harry, le Survivant qui avait une part d'âme de Voldemort en lui) mais de ne pas non plus pouvoir retourner dans le monde moldu, d'être complètement déraciné, encore un truc que Ron ne comprendra jamais. Et puis, Hermione et Harry ont tous les deux dû faire le deuil de leurs parents. Harry parce que Harry, Hermione en effaçant leur mémoire sans être certaine de les revoir jamais, sans savoir si elle serait capable d'annuler le sort. Ron a certes perdu un frère, mais je pense pas que ça donne la même sensation d'être complètement perdu dans le monde, de ne plus avoir nulle part où aller, personne à qui te raccrocher en cas de pépin, que de perdre tes parents, que ce soit à un an ou à 17.
Pour toutes ces raisons, je pense que Hermione et Harry se comprennent souvent beaucoup plus facilement que Ron et Hermione ne se comprennent.
Par ailleurs, Harry et Hermione partagent tous les deux un grand sens de la justice, une envie d'aider les opprimés, alors que Ron, gamin, est souvent cruel ou paresseux.

Est-ce que ça veut dire que je pense que Hermione aurait dû finir avec Harry ? Non.
Parce que grandir et se construire une vie équilibrée, ça nécessite pour moi d'élargir un peu son horizon, de se détacher de son enfance/adolescence et de faire de nouvelles rencontres. Que passer toute ta vie à partir de tes onze avec les trois mêmes personnes - ce qui est obligé dans la configuration Harry/Ginny Hermione/Ron - c'est pas super sain. Et qu'il me semble que, surtout après une guerre et de tels traumatismes psychologiques, ils ont tous les trois besoin de faire de nouvelles expériences, de mettre un peu le passé derrière et de commencer à neuf avec d'autres personnes.
C'est pour ça que je dis oui, pourquoi pas au Harry/Ginny dans le 6 ou au Ron/Hermione dans le 7, parce que sortir avec le bon pote qu'on considérait comme un frère/une soeur jusqu'à ce que les hormones s'en mêlent, c'est assez classique comme disait Erwan. Mais pas dans l'épilogue. Parce que une fois les expériences de l'adolescence faites, c'est bien de savoir un peu qui on est, et pour ça, il faut souvent aller chercher un peu ailleurs que juste sous son nez.

Du coup, en couples stables, je vois bien :
Harry/Drago (ça a sûrement été développé pourquoi/comment ailleurs, mais si vous voulez je peux y revenir brièvement)
Ron/Pansy (un pairing plus rare, mais qui a un bon potentiel, je peux aussi développer)
Pourquoi pas Ginny/Neville, mais j'avoue avoir pas passé plus de temps que ça à imaginer un happy end amoureux pour Ginny alors je sais pas trop si c'est vraiment ce qui lui conviendrait le mieux.

Et pour Hermione.
Bah, si on était dans le topic mes couples préférés, je dirais que j'adore le Drago/Hermione, tout ça.
Mais si on parle de ce que je pense le plus probable et le plus sain pour Hermione d'après le canon (sauf épilogue) ?
Et ben, vous voyez, Hermione est une fille super indépendante. Pour preuve, justement, le fait qu'elle voit très, très peu ses parents de ses 11 à 17 ans, et qu'elle fait le choix de leur effacer la mémoire à 17 ans. Alors, maintenant que la guerre est finie, que Ron et Harry n'ont plus besoin d'elle, je la vois très bien avoir envie de changer d'air, de tourner la page et de vouloir vivre enfin pour elle. Et donc, très vraisemblablement, de partir à l'étranger, déjà, tenter de récupérer ses parents en Australie, et puis, aller étudier ou faire un stage prestigieux quelque part, parce qu'elle a une soif de découverte énorme, une grande curiosité intellectuelle, et que l'Angleterre, elle connaît. (Sans compter qu'on l'y a ostracisée, torturée, et qu'elle a failli y mourir quelques fois).
Et du coup, je la vois bien tomber très amoureuse du jeune sorcier brillant avec qui elle conduira son projet de fin d'études en arithmancie dans une université magique prestigieuse, et avoir avec lui une relation bien plus saine et épanouie que tout ce qu'elle pourrait jamais avoir avec Ron.
Ca ne l'empêchera pas d'écrire souvent à Ron et Harry (Harry répond, Ron rajoute sa signature en bas des lettres de Harry) et d'être invitée tous les ans à passer Noël chez les Weasleys.
Mais ça, évidemment, c'était difficile à faire passer dans un épilogue de 10 pages.
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Vegeta
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Vegeta » 03 févr. 2014 - 01:55

[HS] Tu devrais arrêter les trad, Vero, et te remettre aux fics, j'te jure :D J'ai reconnu un paquet des idées de tes textes/trad dans tes deux pavés, et ça donne juste envie de s'y replonger une fois de plus avec délice :D Et pour celles que j'ai pas reconnues (le sorcier brillant du projet de fin d'études notamment), je veux les voir écrites ! [HS]
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Putain n'est pas une grossièreté, c'est un adjectif qualificatif.

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Verowyn
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Verowyn » 03 févr. 2014 - 03:20

Rah, Vegeta, j'avoue que ça m'a presque donné envie de faire quelque chose avec M. Arithmancie.
Mais je suis pas sûre d'avoir l'énergie/motivation sur le long terme.

En tout cas, effectivement, JKR balance 2 phrases, et le monde de la fanfic s'emballe. :mrgreen:
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sfan
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par sfan » 03 févr. 2014 - 03:54

Okay, alors on se calme. Tout ce qui m'afflige dans cette affaire, parce que pour le coup, je suis vraiment affligé du niveau d'à peu près tous les sites internet (quoi que, depuis le temps, je devrai pas être surpris), c'est la manière dont tous les sites peuvent tomber tête baissée dans du n'importe quoi. Et désolé d'apporter ma pierre à l'édifice sous la forme d'un jet dans la poutre branlante qui soutient difficilement le dit-édifice. (Mais quelle métaphore filée hors du commun :mrgreen: . Vous pouvez m'embaucher pour des pastiches de Hugo, c'est une spécialité :mrgreen: )

Reprenons, si vous le voulez bien, les choses depuis le début. Wonderland est un magazine, qui, dans le cadre de son édition de vendredi prochain a eu une idée originale, faire d'Emma Watson sa rédactrice-en-chef le temps d'un numéro. Très bien. Dans le cadre de cette édition, Rowling a donné une interview à Watson, interview qui paraîtra vendredi prochain dans son intégralité dans Wonderland. Et je pense que je serai loin d'être le seul à me précipiter sur cette interview.

Ce matin (ou hier matin pour les puristes), l'édition du Sunday Times évoquait cet article, et plus particulièrement donnait deux citations de l'interview de Wonderland. Deux, pas plus (comme vous pouvez le constater, il n'y a pas en bas de cet article la petite flèche "continued on page X", il s'agit donc bien là de tout l'article qui résume à une trentaine de quarts de ligne). C'est pas compliqué, vous n'en trouverez pas une de plus en cherchant sur tout le net.

Les deux citations sont les suivantes : "I wrote the Ron-Hermione relationship as a form of wish fulfilment. That's how it was conceived, really. For reasons that have very little to do with literature and far more with the clinging to the plot as I first imagined it, Hermione ended up with Ron. "
"I know, I'm sorry, I can hear the rage and fury it might cause some fans, but if I'm absolutely honest, distance has given me perspective on that. It was a choice I made for very personal reasons, not for reasons of credibility. Am I breaking people's hearts by saying this ? I hope not."

C'est à dire, à l'arrache "J'ai écrit la relation entre Ron et Hermione pour, en quelque sorte, accomplir un désir. C'est comme ça que je l'ai vu, vraiment. Pour des raisons qui ont peu à voir avec la littérature et beaucoup plus avec ma volonté de m'accrocher avec l'intrigue telle que je l'avais d'abord imaginée, Hermione a fini avec Ron. "
"Je sais, je suis désolée, je peux entendre la rage et la colère que ça pourrait causer à certains fans, mais pour être tout à fait honnête, la distance m'a donné plus de recul là-dessus. C'est un choix que j'ai fait pour des raisons très personnelles, pas pour des raisons de crédibilité. Est-ce que je brise des coeurs en le disant ? J'espère que non."

Et... c'est tout. End of the Rowlingverse. Rowlingverse, en admettant bien sûr d'abord que l'article du Sunday Times restranscrive les réels propos de notre chère JK, ce qui n'est pas encore prouvé puisque seul Wonderland avait normalement cette interview. Mais pourquoi pas, d'autant plus que la deuxième citation ressemble beaucoup, dans le style et sa manière de parler aux fans, à beaucoup de ses interviews. Soit, les quotes sont donc d'elles. End of the Rowlingverse, comme j'ai dit.
Vous pourrez m'objecter que :
1. Peut-être que le Sunday Times disposait d'une phrase qui donnait explicitement les myriades d'autres informations bidons balancées partout, à commencer dans leur pseudo-article journalistique qui ressemble surtout à du montage en épingle de niveau 8.
2. Peut-être qu'ils ne disposaient pas des quotes, mais que celui/celle qui leur a fourni ces phrases (je me demande si c'est pas Watson ou au moins quelqu'un de Wonderland pour faire parler de son magazine, ce qui est très réussi, mais il n'y a rien qui le prouve à part le fait qu'elle commente des trucs qu'elle n'aurait pas dû apprécier de voir diffusés (c'est assez pour que mon mauvais esprit se l'imagine, mais je n'essaierai pas de vous convaincre de ça)) leur a sous-entendu plein de trucs pour que les gens aillent voir le dit magazine.

Sauf que, si le Sunday Times avait l'interview complète, vous croyez vraiment qu'ils se seraient privé de diffuser le passage où Rowling dit un truc du genre "I definitively think Harry would have granted Hermione a better life" (Je pense définitvement que Harry aurait donné une meilleure vie à Hermione) voire "I definitively think Hermione should have chosen Harry" (Je pense définitvement que Hermione aurait dû choisir Harry) voire "I now regret to have make such a couple that I don't like at all" (Maintenant, je regrette d'avoir fait ce couple que je n'aime pas). Attention, je ne dis pas que ces phrases ne sont pas chez Wonderland, mais je dis juste que si le Sunday Times les avaient eues, vous conviendrez sans difficulté qu'ils les auraient quotées dans leur article parce que ça aurait été infiniment plus vendeur. Rien qu'une simple allusion implicite à Harry aurait été infiniment plus vendeuse que ces quotes qui n'en parlent pas une seule seconde, enrubannées de commentaire de l'auteur qui ne parlent que de ça alors que c'est pas le sujet de la quote.
A propos, j'ai été très intéressé par la lecture de cette une où on apprend par exemple que "Alcohol "a crime" in pregnancy" (l'alcool, "un crime" pendant la grossesse) à en croire un titre d'article, alors qu'on apprend plus loin dans ce même article qu'il ne s'agit que d'une mise en examen pour l'instant sans résultat (du coup, j'admire le "a crime" entre guillemets, comme s'il s'agissait d'une réelle citation, ce qui est je le rappelle la fonction des guillemets). Comme quoi le ST semble être doué en extrapolations diverses et vendeuses. Parce que, soyons honnêtes, donner comme titre "JK Rowling admits Harry should have wed Hermione" (JKR admet que Harry aurait dû se marier avec Hermione, ce qui est le vrai titre) c'est plus vendeur que "JK Rowling admits that, in real life, Ron and Hermione probably wouldn't have made a couple" (JKR admet que, dans la vraie vie, Ron et Hermione ne se seraient probablement pas mis ensemble, ce qui est tout ce que je vois dans les deux citations de Rowling (et encore...))
Du coup, je ne nie pas qu'il soit possible que ce soit un coup de Wonderland et que ce soit vraiment dans l'article, et que vendredi quand la planète entière l'achètera on pourra lire que Hermione et Harry, c'est trop l'OTP de Rowling. Mais, à en juger par les talents d'extrapolateurs de nos larrons quand il s'agit de faire vendre qu'on a montrés un peu plus haut, ainsi que par la manière dont ils écrivent que "It was the romance every Harry Potter fan wanted to see" (c'est la romance que tous les fans d'HP voulaient voir) à propos du HG/HP, nonobstant le fait que 10 lignes plus bas Rowling elle même dit dans la deuxième quote que le HG/RW est super populaire (comme si ça les dérangeait pas du tout d'aller à l'encontre de sa parole tant que c'est vendeur), ça me surprendrait pas non plus qu'on apprenne vendredi, voire plus tôt, que Rowling n'a jamais parlé du HG/HP dans cet article. Désolé pour Whitewolf, même s'il ne passe plus :mrgreen: .
Et surtout, même dans l'article de ce bel exemple de journalisme moderne, niveau 9 en étêtage de raisonnement et 12 en approximations, il n'y a pas écrit une seule seconde que Rowling s'est sentie forcée par quelqu'un, par les fans, à faire du Ron/Hermione (ce que j'ai lu). Même dans cet article, il n'y a pas écrit une seule seconde qu'elle n'aime pas ce couple (ce que j'ai lu), qu'elle décrit même comme "a form of wish fulfilment". Bref, la seule chose qu'on peut tirer de cet article, en attendant l'article de vendredi, se trouve dans les deux citations.

Intéressons-nous donc d'un peu plus près à ce que dit réellement Rowling. Puisqu'elle dit tout de même des choses intéressantes, et surprenantes.
Ainsi, elle nous décrit la relation entre Ron et Hermione comme "a form of wish fulfilment", c'est à dire en quelque sorte, une nécessité pour l'auteur (que les raisons soient bonnes ou mauvaises), bien que ça "have very little to do with literature". Elle explique ce qu'elle entendait par literature dans la deuxième citation, où elle dit plus clairement que "it was a choice I made for very personal reasons, not for reasons of credibility". Là est le coeur de la quote, l'info. Ce que nous dit Rowling, c'est qu'au fond elle ne pense pas que le Ron/Hermione soit un couple crédible, mais qu'elle l'a écrit pour des raisons personnelles. Que beaucoup n'aient pas considéré ce couple comme crédible, je crois que c'est indéniable vu le nombre de Hermione/Tout ce qui est plus ou moins sexué, de Drago à Harry en passant par le troll des toilettes des filles (true story pour le Troll/Hermione, c'est en anglais sur ffnet si ça a pas été supprimé). Mais là, Rowling dit qu'elle a fait ce couple parce qu'il lui plaisait plus que parce que l'intrigue l'imposait.

Sauf que voilà, c'est peut-être juste moi, mais je crois que Rowling se trompe. Je crois que la vérité romanesque n'est pas celle du monde dans lequel vit l'auteur. Je crois que, dans un sens, Rowling manque même de lucidité dans ce qu'elle dit. Puisque, aussi terrifiant que cela puisse lui paraître, son monde, c'est elle. Et si elle veut un Ron/Hermione dans son monde, il devient de fait logique dans son monde, incontestable dans son monde (ce qui n'interdit à personne de créer son propre monde pour shipper Hermione avec un troll, Graup, ou une savonnette sauteuse). Je crois qu'en effet, dans la vraie vie, ce n'est pas forcément le genre de couples qu'on trouve souvent, mais d'une part ça peut exister, et d'autre part, et surtout, et par dessus tout, on s'en fout de la vraie vie
Là, c'est de la fiction. Et en fiction, on peut tout dire tant qu'on le fait correspondre à la logique de son texte. Et, qu'on le veuille ou non, que ça corresponde ou non à la logique de notre monde, du monde sorcier même, Ron/Hermione correspond à la logique du texte. Dans la franchise d'Hermione par rapport à Harry et sa gêne, dans les contacts physiques, avec Ron. Dans leur manière de se disputer en permanence sans jamais rompre les ponts. Et, tout simplement, dans la simple volonté de Rowling, qui sous-tend toute l'oeuvre, de les mettre ensemble. Je le répète, ça n'empêche en rien d'ignorer l'épilogue, d'ignorer ces scènes pour écrire des fics. Mais depuis la fin des livres (et avant, soit dit en passant), on ne peut pas contester que le Ron/Hermione est "canonique", au sens propre du terme et pas au sens amoindri qu'on lui donne dans le langage fanfictionnel courant.
Parce que, dans la vraie vie, il n'y a pas de sorciers, on ne vole pas sur des balais, il n'y a pas eu d'explosions de gaz en série vers la fin des années 1970 et en 1997-98, et les pimbêches intellos finissent rarement avec les rigolos de service. Harry Potter joue sur la frontière entre notre monde et ces à-côtés, ces espaces qui pourraient peut-être exister bien qu'on y croit pas trop. Il s'inscrit dans cette tradition littéraire de l'inscription de la fiction dans le réel, et il le fait tellement bien qu'il arrive parfois à nous faire oublier qu'il s'agit de littérature, qu'il a fait attendre à toute une génération sa lettre à Poudlard, qu'il a créé des rêves, des discussions, des théories, des fics enfin, qui vont bien plus loin que l'oeuvre elle-même. Et pourtant, Harry Potter est une oeuvre de fiction. Et dans la fiction, tout est possible, et certains auteurs ont justement joué sur cette corde avec des histoires qui paraissent réalistes jusqu'à un événement totalement inattendu, grotesque (tiens, pour prendre un truc trivial, vous devez tous connaître la scène de la soucoupe volante dans The Life of Bryan (sinon, allez le voir mécréants) même si je pensais d'abord à Borges).
Parce que, même si je me sens idiot à dire des évidences pareilles, la littérature, au sens large, n'est pas là pour nous montrer la réalité du monde, pour nous apprendre à vivre ou pour nous donner des modèles. La littérature, et ici plus particulièrement le Ron/Hermione, c'est ce qui fait s'enthousiasmer et rêver des millions de lecteurs et JK elle-même. Oublier cela, c'est se fourvoyer, même si je comprends qu'un auteur ait du mal à admettre sa toute-puissance théorique.

Maintenant, on pourrait arrêter de dire n'importe quoi à partir du rien ?

Edit : Je précise que je ne parlais pas pour votre discussion qui a l'air de concerner un sujet intéressant, aka est-ce que Ron peut vraiment rendre Hermione heureuse, même si je dois dire que j'ai rien lu et que c'est juste Loony qui m'a demandé de poster mon avis.
Re-édit : Et je précise aussi, même si ça me parait évident, que j'ai essayé d'être le plus neutre possible. Parce que si j'aime bien le Ron/Hermione, que c'est un repère dans ma vision de l'oeuvre, ça me pousserait pas du tout au suicide d'apprendre que pour Rowling c'est un couple à chier (elle a dit le contraire, je le rappelle bien). Principalement parce que, comme j'ai essayé de le montrer, l'oeuvre est toujours cohérente par rapport à elle-même.
Dernière modification par sfan le 03 févr. 2014 - 04:50, modifié 4 fois.
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Verowyn » 03 févr. 2014 - 04:31

Tu es en train de dire que si c'est la volonté de l'auteur, c'est forcément cohérent et crédible dans son monde ?
Pour moi, l'auteur ne peut pas tout se permettre sous prétexte qu'il est l'auteur, en tout cas, pas s'il veut garder l'adhésion du lecteur, accomplir la fameuse "suspension d'incrédulité".
Pour que le lecteur accepte volontaire d'être crédule, il faut... être crédible.
JK constuit un monde qui est crédible la plupart du temps... sauf quand il y a des bugs. Du type, Ron qui parle soudain Fourchelang (a priori, c'est pas comme ça que le Fourchelang marche) ou le fait qu'elle rajoute des inventions magiques à chaque tome qui semblent avoir été là de tout temps, sauf qu'on n'en a jamais entendu parler avant (les moyens de transport magique, notamment, je trouve ça assez flagrant).
Du coup, il peut très bien y avoir des évolutions de personnages (et donc des couples) qui ne soient pas crédibles en fonction de ce qu'elle a construit jusque là avec eux.
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par sfan » 03 févr. 2014 - 04:47

Pour qu'elle plaise, il faut qu'elle soit crédible pour le lecteur, mais selon les normes de l'histoire, pas celles du lecteur. Je me suis sans doute mal exprimé, puisqu'il est tard, mais ce que je voulais dire c'est que :
1. Une histoire est toujours crédible par rapport à sa propre logique, c'est juste la base même de toute histoire pour moi, même pourrie (même une contradiction pour nous est "logique" dans l'oeuvre puisqu'elle existe, elle n'est illogique que pour nous, en fait le simple fait d'exister suppose que c'est logique, inévitable, agencé... dans l'oeuvre et même si c'est parfois selon des liens logiques qui ne sont pas les nôtres. C'est une simple manière de dire les choses, et si le terme de logique te dérange, n'importe lequel fera affaire, existant par exemple, ou réel, mais il est encore plus connoté celui-là.)
2. Pour qu'elle plaise, il faut que le lecteur adhère à cette logique, mais s'il n'y adhère pas il ne la remet pas en cause et ne remet pas en cause ceux qui y adhèrent (ça peut remettre en cause la qualité intrinsèque de l'oeuvre mais pas sa logique interne)
3. Depuis qu'elle a cessé d'écrire, Rowling n'est plus auteure qui crée la logique d'un monde, mais lectrice qui l'apprécie.
Donc : Rowling peut juger son monde, mais plus le déterminer.

Et tout de suite, j'ai l'impression d'avoir été des millions de fois plus clair...

Avec un exemple ce serait encore mieux. Je peux écrire : "un beau matin, Harry décida de changer de vie, de devenir Mangemort et d'embrasser la cause des témoins de Jéhovah" et puisque je l'ai écrit c'est vrai dans mon oeuvre, mais c'est juste que tout le monde va trouver ça grotesque, y compris le moi qui relit ça. Mais ça ne remettra pas en cause que, dans mon oeuvre, c'est un acte réaliste.


Edit : D'autant plus que, dans l'oeuvre de Rowling, l'amour transcende tout et a un pouvoir illimité, puisqu'il fait échapper à la mort. Du coup, en admettant ce postulat comme étant celui de l'oeuvre, Ron et Hermione, tant qu'ils s'aiment, seront heureux sans conditions autre (même si c'est, je sais, pas réaliste chez nous).
Du coup, c'est bien réaliste dans l'oeuvre, pas réaliste dans la réalité comme tu l'as très bien montré dans ton post sur ce qui les séparait (que du coup j'ai lu), et l'avis de Rowling-lectrice, comme j'ai essayé de le montrer, ne change que sa propre perception du couple (ou celle des gens qui y accordent de l'importance pour forger la leur, dont je ne fais pas du tout partie, puisque la seule chose qui m'intéresse, c'est mon aesthetic bliss, pour continuer dans les critiques).

Re-édit : Je suis parti vérifier ce qu'il me semblait bien savoir de ladite suspension d'incrédulité. Et c'est bien une "willing suspension of incredulity", une suspension consentie, un "pacte de lecture" pour utiliser des critiques avec lesquels je suis plus familier, et il me semble pas justement que ce soit, dans chacune de ces théories, à l'auteur de chercher à la provoquer, mais au lecteur de décider s'il adhère ou non. Dans le pacte de lecture en tout cas (je dirais pas de bêtises sur la suspension), c'est le lecteur, pas l'auteur, qui accomplit le pacte.
Et puis il y a une certaine esthétique de l'irréaliste. Il suffit de voir le succès d'oeuvres qui se veulent inscrites dans notre monde mais qui montrent des choses totalement irréalistes. Si les exemples que tu donnes peuvent déranger en effet, je crois pas que ce soit le cas du Ron-Hermione qui, au contraire, séduit justement par ce décalage avec la réalité, cette union des contradictions (bon, ça peut aussi être le contraire pour ceux qui n'adhèrent pas, je dirais pas le contraire).
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Zakath Nath
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Zakath Nath » 03 févr. 2014 - 09:52

Merci pour la citation Sfan, effectivement, tout de suite ça a un sens différent. En gros si j'ai bien compris (et à revoir si la réponse est plus développée dans l'interview final) elle s'est tenu au Ron/Hermione parce que c'était son souhait de départ, même si au final ce n'est pas le couple le plus crédible du monde.

Bon, du coup, j'ai envie de dire, beaucoup de bruit pour rien. Les couples a priori mal assortis et/ou qui passent leur temps à se prendre le bec avant de se former et de durer, ce n'est peut-être pas si courant et durable dans la réalité, mais en fiction, c'est quelque chose qui marche depuis des siècles.
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Zabueco
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Zabueco » 03 févr. 2014 - 10:53

C'est un débat très intéressant.

Je me souviens encore, comme si c'était hier, que j'ai été choqué que Ron abandonne à deux reprises Harry Potter (une fois à la coupe de feu et une fois dans les reliques de la mort). J'avais eu une terrible envie de donner un coup de poing à la figure de cet idiot. Mais Harry lui a donné sa chance comme Hermione. J'ai dû donc suivre les désideratas du roman.

MAIS, comme le dit très bien les autres personnes (sfan, Zakath etc...), JKR a tous les droits dans son univers. Si elle a écrit que Ron et Her formeront un couple (dans l'épilogue), nous n'avons pas le choix de suivre. Après, c'est à nous de dire si on aimé ou par l'oeuvre dans sa globalité. JKR peut avoir des regrets 5 ans - 10 ans après comme peuvent avoir tous les auteurs ayant fini leurs histoires.
Si vous voulez faire l'impossible, surtout n'engagez pas un expert car, lui, sait que c'est impossible.

Citation de Henry Ford

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Verowyn
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Verowyn » 03 févr. 2014 - 14:20

sfan a écrit : Depuis qu'elle a cessé d'écrire, Rowling n'est plus auteure qui crée la logique d'un monde, mais lectrice qui l'apprécie.
Donc : Rowling peut juger son monde, mais plus le déterminer.
Ah mais je ne sais pas si tu as lu l'entièreté de cette discussion depuis, mais oui, c'est aussi une conclusion à laquelle on était parvenu.

En fait, l'article duquel on est parti ici reprenait non seulement tes deux citations, mais aussi des paroles supposées d'Emma Watson qui disait "on peut se demander si Ron aurait vraiment rendu Hermione heureuse" (de mémoire).
Et en ce qui me concerne, c'est ça qu'il m'a intéressée de commenter.

Sinon, la willing suspension of disbelief, même si on l'utilise moins en France est un concept très intéressant pour juger des oeuvres telles que celles de JK, parce qu'il se prête tout particulièrement aux textes qui créent un "monde secondaire", différent de "notre" monde, le monde primaire (c'est théorisé par Tolkien and On Fairy Stories).
Et je pense que c'est un double mouvement, d'acceptance de la part du lecteur, mais aussi de conscience chez l'auteur qu'il doit faire en sorte de créer un monde secondaire où la cohérence interne est suffisante pour que le lecteur ait envie d'y croire.

Sinon, ton point sur l'amour chez JK qui fonctionnerait différemment que dans le monde réel est intéressant, mais on peut se demander si l'amour romantique est suffisant (et assez altruiste, peut-être) parce que l'exemple qu'on a d'amour plus fort que la mort, c'est celui d'une mère à son enfant.
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sfan
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par sfan » 03 févr. 2014 - 18:22

En fait, je réagissais pas seulement à votre discussion, mais surtout à l'ensemble des articles internet qui prétendaient tous que JK avait dit quelque chose sur Harry. Alors que non, et qu'il y a plus de deux personnages masculins dans l'oeuvre. Des articles comme, par exemple celui de la GdS, qui trouvaient dommage que JK mette Hermione avec Harry si elle n'était pas avec Ron, alors que justement elle ne l'avait pas fait, que c'était juste une rumeur grotesque lancée par un journal anglais pour faire vendre.
Dans l'absolu, c'est passionnant de se demander si le couple entre Ron et Hermione a les moyens de tenir, et c'est pour ça que je trouve la discussion de ce topic dans l'ensemble constructive, mais il ne faudrait juste pas faire dire à JK des choses qu'elle n'a pas dites, et c'est ce que j'ai vu absolument partout sur le net, et aussi un peu dans ce topic. JKR n'a jamais remis en cause la validité fictionnelle du Ron/Hermione dans ces deux phrases, elle a juste dit qu'elle ne trouvait pas forcément crédible. Et jamais elle n'a parlé de Harry.
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Violety » 03 févr. 2014 - 20:50

Merci pour ton intervention sfan. Et merci aux autres pour vos discussions sur si Ron aurait pu rendre Hermione heureuse. Jusque là la nouvelle m'avait surtout fait rire et traiter JKR de troll :mrgreen: Principalement parce que les premières réactions que j'ai vues étaient sur Twitter et Facebook donc bon... Mais je suis contente d'avoir vu qu'on pouvait discuter de tout ça intelligemment. Vero, j'aime assez ton explication de pourquoi Ron n'aurait pas rendu Hermione heureuse et avec qui elle aurait dû finir, mais du coup Ron, qui le rendrait heureux ? ^^ Et puis je reste opposée à toute idée de Harry/Hermione mais j'ai un peu la flemme de décrire le pourquoi du comment et puis ça a déjà été dit...

Et puis merci à sfan pour nous avoir montré l'emballement que ça a été à partir de deux citations. Bon, on verra bien une fois l'interview publiée. Après, je viens de me dire à l'instant que, si effectivement JKR n'avait jamais dit que Hermione était mieux avec Harry, elle l'aurait peut-être démenti, non ? Enfin, peut-être aussi qu'elle a assez joué au troll et qu'elle ne dira rien de plus ^^


Enfin voilà, c'est un peu inutile parce que je n'ai aps le courage de vous donner mon avis exact, mais je tiens à préciser que je trouve ça bien qu'on en parle normalement ^^

(Et Vero l'histoire de Hermione et M. Arithmancie m'intéresserait beaucoup aussi...)

Euh, d'ailleurs, je suis la seule que ça étonne que le ST ait appelé le couple Harry/Hermione "la romance que tous les fans d'HP voulaient voir". Ils confondent avec Drago/Hermione :mrgreen:

Après je me demande si cette nouvelle ne devrait pas nous faire nous questionner sur un point que je sais plus qui a évoqué plus haut : pourquoi tout le monde s'obstine à shipper Hermione avec tout le monde ?
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kisilin
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par kisilin » 03 févr. 2014 - 21:20

Parce que Hermione est le seul personnage féminin principale... Parce que c'est facile de s'identifier à elle. Je pense qu'un peu tout le monde qui a lu et aime Harry Potter au point d'écrire des fanfictions se retrouve un peu dans le personnage qui aime apprendre, est intelligent, sensible, etc. Ensuite, il est facile de vouloir mettre Hermione en couple avec le personnages qu'on trouve intéressant.

Personnellement, je ne peux pas shipper Hermione avec tout le monde. Le couple Drago et Hermione est pour moi peu crédible.

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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par sfan » 04 févr. 2014 - 00:47

Après, il faut pas oublier que la nouvelle a paru hier matin.
Si JK veut la démentir, il faut lui laisser un peu de temps, d'autant plus qu'elle se dit peut-être que tout sera corrigé vendredi. Ou bien c'est vrai, on sait jamais :mrgreen: .
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Re: Les couples favoris

Message par LostInTheSun » 04 févr. 2014 - 13:22

J'ai une seule question : Quelqu'un a vu LITS ou elle est déjà partie chez JKR ? :mrgreen:
Elle a tout cassé chez elle et jeté ses bouquins au feu. :mrgreen:

Même pas pour la citation de J.K. because
1) elle a jamais dit "j'aurais dû metter Harry et Hermione ensemble," elle a juste dit "peut-être qu'ils font plus sens que Ron et Hermione." Elle a décidé malgré tout de garder Ron et Hermione ensemble, parce qu'elle l'a voulu depuis le début, si ça c'est pas être un shipper, je sais pas ce que c'est.
2) Death of the Author. Tbh une fois que le bouquin est dans mes mains, j'en ai rien a secouer de ce Rowling voulait. Elle espérait clairement que tout le monde détesterait les Mangemorts, et pourtant ils ont des fans à tous les coins de rue
3) Ron et Hermione sont endgame. Quoi qu'elle dise maintenant, quand on sera tous morts dans 150 ans et que ses bouquins seront étudiés en classe, les profs en auront rien à secouer de ce qu'elle a dit en interview/sur son site/devant son bol de céréales ; c'est fait, écrit non pas dans la pierre mais dans deux cent cinquante millions de bouquins. Too late, no backsies. :P
4) on sait tous que Harry/Hermione est le couple le plus ennuyeux de la planète, ça va quoi. :P "Hermione frôla le bras de Harry en attrappant le journal sur la table de leur cuisine. C'était la première fois en dix ans qu'ils avaient un rapport physique. Tout était bien."


Non, ce qui m'a gonflée, c'est la citation de Poupouffe Watson. Parce qu'une fois encore, on se focalise sur Hermione Granger et le soleil qui rayonne d'entre ses fesses. J'en ai plus que ras le bol que ça soit toujours "Ron sux lol bye". Pourquoi ne parle-t-on jamais du fait qu'elle ait passé des années à se moquer de lui, à ne jamais lui accorder le moindre crédit, à ne jamais croire en lui ? Pourquoi ne parle-t-on jamais des fois où elle l'a litérallement agressé physiquement ? Pourquoi ne parle-t-on jamais du fait qu'à aucun moment elle ne s'est jamais remise en question ? La vérité, c'est que Hermione Granger ne mérite pas Ron Weasley et personne ne veut l'admettre.

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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par hugo » 04 févr. 2014 - 14:57

Je crois que je vais faire du HS si je pars dans ce sens-là mais je vais le faire quand même (patapé). Certes Hermione n'est pas supérieure à Ron mais je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'elle ne l'a jamais soutenu. Si elle ne le montre pas, pour moi, il est clair qu'elle croit en lui et qu'elle ne le rabaisse jamais sauf quand il se montre plus bête qu'il ne l'est et quand elle l'agresse physiquement - je crois que ça n'est arrivé qu'une fois d'ailleurs (corrigez-moi si je dis faux hein), il avait agit comme un imbécile de première catégorie en traînant avec Lavande alors qu'ils avaient commencé à flirter tous les deux (et en plus Hermione n'a jamais pu se saquer Lavande, alors tu m'étonnes qu'elle lui balance des oiseaux à la tronche, j'aurais sûrement fait pareil).
Je veux bien croire que tout le monde jette la pierre à Ron parce que ce n'est pas le plus intelligent, et d'accord, c'est injuste, mais de là à dire que Hermione est vraiment une sale petite égoïste qui n'a jamais soutenu Ron (ex des essais au Quidditch avec son sort de Confusion) c'est un peu fort de café :mrgreen:

Je n'en suis pas moins d'ac avec toi quand tu dis que ce qui a été fait est fait et que Harry/Hermione est un poil trop ennuyant !
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Iona » 04 févr. 2014 - 16:56

Reste à savoir si J. K. Rowling, qui avait confié il y a quelques années avoir songé à tuer Ron, livrera un jour sa propre version de cet univers alternatif...
Je suis contente qu'ils remettent ça sur le tapis parce que je me suis toujours demandée comment Ron et Hermione pouvait être destinés à être ensembles quand il avait été question de son décès pour l'auteur. (D'ailleurs, même si j'aime Ron, ça m'aurait beaucoup moins choqué que la mort de Sirius qui était un sorcier beaucoup plus expérimenté ou celle de Fred qui semblait avoir un certain niveau également, mais on s'égare).

À noter qu'elle parle de la crédibilité du couple et non pas de leur histoire commune ; oui, tel quel, le livre montre clairement qu'il est question d'une romance entre eux. Il n'empêche que je suis assez d'accord avec elle. Même si il y avait des indices clairs concernant leur relation, j'ai toujours eu du mal à l'envisager.
On peut prendre le parti de se dire que leurs chamailleries étaient un symptôme de leur obstination à renier leurs sentiments ou de la frustration de ne pas voir leur relation évoluer, il n'empêche, j'ai du mal. Clairement, ils ont passé beaucoup de temps ensemble, en l'absence de Harry, alors on a pas tout vu, mais leur histoire s'est construite autours de leur amitié pour lui et je n'y vois pas un cadre idéal à la romance.
Après, ça n'empêche rien, mais pour moi ce sont deux personnages qui ressentent un profond sentiment d'insécurité, un certain manque de confiance en eux même, qui s'exprime certes différemment pour l'un et pour l'autre mais ça reste un handicap pour une relation. Ajoutez-y le contexte après guerre...
Je me plaisais à voir Ron avec une fille pleine de légèreté et d'enthousiasme, un peu insouciante, et Hermione avec quelqu'un qui partagerait son goût pour la connaissance, quelqu'un avec lequel elle n'aurait pas eut à s'excuser pour ce qu'elle aime et ce qu'elle est. À mes yeux, Harry n'est pas non plus bon pour le job, maintenant, qui sait ce que cela aurait pu donner si JKR avait réellement prit cette voie là. Encore que j'ai vraiment du mal à imaginer un T7 avec ce couple là.

Au passage, je plussoie Laura1406, Zakath, Verowyn (qui sait bien mieux argumenter que moi et qui exprime très bien que ce je pense. Sauf pour ce qui est de la puissance de Harry ; il n'a pas plus de prédisposition qu'un autre, exception faite des défenses contre les forces du mal. Pour moi, ce qui le mène à la victoire, c'est son humanité et l'amour de ses proches).
"Ils se sourirent, des propos s'échangèrent, des mains se tendirent et s'étreignirent, on se partagea le tabac, un quart de jus ou de pinard (…) Qui sait ! Peut être qu'un jour sur ce coin de l'Artois, on élèvera un monument pour commémorer cet élan de fraternité entre des hommes qui avaient horreur de la guerre et qu'on obligeait à s'entre-tuer contre leur volonté."

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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Zakath Nath » 04 févr. 2014 - 17:20

Je suis contente qu'ils remettent ça sur le tapis parce que je me suis toujours demandée comment Ron et Hermione pouvait être destinés à être ensembles quand il avait été question de son décès pour l'auteur.
Ça dépend quand même pas mal d'à quel stade de la création elle a envisagé ça et y a renoncé. Elle a pensé à tuer Ron dans le tome 3, si je me souviens bien, mais pas forcément quand elle était en pleine rédaction de celui-ci, peut-être très en amont quand elle dessinait un plan global. Elle a pu se dire "et si là je tuais le meilleur pote, ça montrerait que je ne rigole pas" avant de se dire que du coup, le personnage ne serait pas très développé (cela dit, peut-être pas, je ne suis pas dans sa tête). Et si Ron était mort si tôt dans l'histoire, celle-ci aurait pas mal changé, bien plus que s'il était mort à l'époque du tome 5 ou du tome 7: Harry aurait été confronté à la mort de quelqu'un de très proche bien plus tôt, il n'y aurait pas eu cette escalade qu'il y a à partir du tome 4: d'abord Diggory, un camarade de classe pas très proche mais bien brave qui représente l'innocence piétinée par Voldemort, puis un ami de son père qui disparait bien trop tôt, puis son mentor et protecteur. La mort de Ron aurait pas mal chamboulé ça. Sans parler du fait que l'évolution de Ron se fait surtout à partir du tome 4: dans les trois premiers tomes, on aborde vaguement ses problèmes (argent, compétition involontaire avec sa famille et Harry) mais c'est à partir du tome 4 qu'on voit vraiment à quel point ça affecte Ron, et par ricochet, Harry, et qu'on le voit essayer de surmonter ça ou au contraire se laisser diriger par ses problèmes. S'il était mort dans le tome 3, il serait resté le bon copain de Harry qui l'aura aidé au départ, mais c'est tout.
Donc je ne sais pas si on doit donner autant d'importance à la mort prévue de Ron tellement le processus d'écriture est long et peu prendre plein de détour. Si elle avait décidé de le tuer à l'issu du tome 7 puis au dernier moment de lui faire grâce ce serait un tout autre sujet, par exemple.

Pour donner une idée, je crois que c'était sur son site qu'elle avait dit un jour qu'il avait été un temps prévu que les Potter se fassent trahir par "un méchant moldu". Voir des moldus bosser pour Voldemort aurait pu être un thème intéressant mais le résultat final avec Pettigrew et les Maraudeurs semble bien éloignés de tout ça (même s'il est possible que d'une façon ou d'une autre certaines idées soient revenues sous une autre forme). On avait des brouillons du premier jet de la Pierre Philosophale (Drago s'appelait autrement, si je me souviens bien) et les parents de Harry étaient mêlés à l'intrigue, ça a été changé sans doute parce que cela leur donnait trop d'importance trop tôt dans l'histoire, etc.
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Iona » 04 févr. 2014 - 18:28

Certes, mais je crois qu'en réalité, je voudrais surtout être dans sa tête et savoir tout ce qu'elle a imaginé, et comment elle l'aurait mit en place. Si il y avait vingt versions de la saga, je ne m'en plaindrais pas (d'où l'intérêt des fanfictions).
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Melusine2 » 04 févr. 2014 - 19:51

Va falloir guetter les sites de fanfics anglophones si JKR décide d'écrire son propre univers alternatif :mrgreen:

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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Iona » 04 févr. 2014 - 21:59

Ah, si j'étais bilingue !

Au fait, Verowyn (pardon, pardon, pardon), je ne serais pas contre un développement concernant le couple Harry/Drago... Je n'ai jamais compris ce qu'il avait de crédible ni de si addictif.
Dernière modification par Iona le 05 févr. 2014 - 19:48, modifié 1 fois.
"Ils se sourirent, des propos s'échangèrent, des mains se tendirent et s'étreignirent, on se partagea le tabac, un quart de jus ou de pinard (…) Qui sait ! Peut être qu'un jour sur ce coin de l'Artois, on élèvera un monument pour commémorer cet élan de fraternité entre des hommes qui avaient horreur de la guerre et qu'on obligeait à s'entre-tuer contre leur volonté."

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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Bloo » 05 févr. 2014 - 07:55

Bon, j'ai un peu la flemme de quoter tout le monde donc je vais y aller de mémoire, désolée d'avance si je confonds vos points de vue :mrgreen:

Globalement, je ne suis pas vraiment d'accord avec les raisons citées par Verowyn qui expliqueraient pourquoi Ron ne peut pas rendre heureux Hermione. Toutes ces raisons, j'ai l'impression qu'elles ne prennent juste pas en compte le fait que Ron a évolué, au cours des sept tomes. Et qu'il évoluera sûrement encore. Je trouve ça un peu réducteur pour lui de dire que son énorme complexe d'infériorité ne s'estomperait jamais. Et c'est pour cette raison que contrairement à d'autres, je pense que la guerre les aura rapproché parce que justement, après ça, les choses ne sont plus les mêmes, et je pense que Ron va énormément évoluer. On le voit déjà dès son retour dans le septième tome, déjà il a le courage de revenir et de s'excuser, et après ce qu'il s'est passé, ce n'était pas forcément la chose la plus facile à faire, et à partir de là je ne vois pas en quoi il a moins sa place que Harry ou Hermione. Il combat avec eux, au même titre qu'eux, il ne se sent pas moins fort qu'eux, ou quoi que ce soit.
Rien qu'en disant que le Ron "gamin, est souvent cruel ou paresseux", tu veux dire quoi, que donc il va le rester toute sa vie ? Il ne peut pas avoir un sens aigu de la justice lui aussi ? Et en quoi est-il plus cruel que Harry d'ailleurs ? Harry l'empêche-t-il une seule fois de se moquer d'Hermione en début d'année ? Ne rit-il pas un tout petit peu avec lui ? Cruel, ça convient bien mien à un personnage comme Malefoy. Qualifier de Ron de cruel je trouve déjà ça limite, mais sous-entendre en plus que parce qu'il l'aurait été gamin il le restera toute sa vie, je trouve ça poussé un peu loin.
Et concernant son départ et l'épisode engueulade dans le quatrième tome, ça reste quand même deux fois en sept ans. C'est dingue qu'on lui reproche autant ça alors qu'il a été là tout le reste du temps. Oui il a craqué deux fois, et il s'en est excusé à chaque fois, sans que ni Harry ni Hermione eux ne fassent des excuses parce que bien évidemment tout est de la faute de Ron. Et puis, sur l'épisode du troisième tome, il me semble que Harry aussi, il lâche complètement Hermione hein. Alors c'est peut-être pas lui qui a lancé la dispute à l'origine, mais ça ne l'empêche de suivre gentiment Ron sans chercher à comprendre, ce qui est presque pire parce que dans ce cas il ne parle pas à Hermione sans avoir véritablement de raison.
Mais pour revenir sur le tome sept, faut quand même s'imaginer que Ron a une raison de pression supplémentaire aux deux autres. Alors certes, la façon dont il dit à Harry que ses parents sont morts manque cruellement de tact et n'aurait jamais dû être dite comme ça, mais dans le fond il n'a pas tord. Harry et Hermione peuvent se permettre de se consacrer complètement à la recherche des Horcruxes parce que leurs parents respectifs sont morts ou en sécurité, Ron, lui, s'inquiète pour sa famille ! Encore une fois je ne dis pas non plus qu'il a pris la bonne décision, mais il le regrette dès le départ et il fait tout pour revenir.

Concernant les points communs entre Harry et Hermione, effectivement ils en ont. Oui ce sont des enfants uniques qui ont "fait le deuil" de leurs parents, par exemple. Mais est-ce qu'à un seul moment ils en parlent ? Est-ce qu'il leur arrive d'avoir une conversation privée ? De se partager leurs expériences respectives ? Il n'y a pas vraiment de contact entre eux. Harry dit lui-même que traîner avec Hermione, c'est plus chiant qu'avec Ron. Et quand ils se retrouvent seuls dans le tome sept, ils n'ont absolument rien à se dire. Alors oui dans les films ils nous font une jolie danse bien sympa, mais c'est pas dans les livres ça.

Et donc pour finir j'en viens au post de LITS que je plussoie carrément :mrgreen:

Evidemment qu'Emma Watson pense qu'Hermione serait mieux avec Harry. Parce que dans les films, Ron n'est qu'un énorme boulet qui passe son temps à bouffer comme un porc et qui semble complètement lâche puisque soit 1) les réalisateurs font de lui un gros trouillard, 2) Hermione-Sue lui pique ses répliques (Si vous voulez tuer Harry il faudra nous tuer aussi !). Rajoutez à cela des scènes à forte connotation Harry/Hermione et bien sûr, ça semble être le couple idéal. Sauf que le Ron des films est massacré et Hermione très embellie.
grl pwr ♥


Les zibelines triompheront bien : chapitre 2 en ligne ♥

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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Bloo » 05 févr. 2014 - 14:00

Oui mais décadence totale ne me paraît pas plus crédible que "tout était bien" total :mrgreen:
grl pwr ♥


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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par hugo » 05 févr. 2014 - 15:37

Encore une fois Erwan est la voix de la sagesse et de la raison. Tu es notre maître Yoda en fait. :mrgreen:
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Pattenrond » 05 févr. 2014 - 16:49

Bloo a écrit :Et puis, sur l'épisode du troisième tome, il me semble que Harry aussi, il lâche complètement Hermione hein. Alors c'est peut-être pas lui qui a lancé la dispute à l'origine, mais ça ne l'empêche de suivre gentiment Ron sans chercher à comprendre, ce qui est presque pire parce que dans ce cas il ne parle pas à Hermione sans avoir véritablement de raison.
Bah, en fait, Harry essaye au début de continuer à avoir des rapports d'amitié avec Hermione, mais à un moment, il me semble que Harry essayait de les réconcilier (ou du moins il parlait de Ron, parce que c'est vrai que Harry n'est pas très bon pour réconcilier ses deux meilleurs amis) et Hermione s'est mise en colère contre lui en disant qu'il préférait être avec Ron et après, Harry n'a plus trop parler à Hermione.

Moi, ce qui m'avait surtout frappé dans le discours de Vero est que Harry était plus puissant que Ron. C'est faux. La seule personne qui réussit ses sorts avant tout le monde est Hermione. En sortilèges et en métamorphoses, Ron et Harry ont des notes semblables. La seule chose qui pourrait permettre de dire que Harry a une certaine puissance hors du commun est le fait qu'il ait réussi à faire son patronus à l'âge de 13 ans. Hors, je pense que c'est simplement, parce qu'il voulait le réussir. On voit dans le T5 que beaucoup de ses amis de l'AD le réussissent (pas devant des détraqueurs, mais quand même), parce qu'eux aussi veulent le réussir, eux aussi veulent se protéger de Voldemort et de ses sbires.
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Ron : "Si seulement... Pattenrond était là..."

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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par CharlenePotter » 05 févr. 2014 - 17:02

Bloo a écrit : Concernant les points communs entre Harry et Hermione, effectivement ils en ont. Oui ce sont des enfants uniques qui ont "fait le deuil" de leurs parents, par exemple. Mais est-ce qu'à un seul moment ils en parlent ? Est-ce qu'il leur arrive d'avoir une conversation privée ? De se partager leurs expériences respectives ? Il n'y a pas vraiment de contact entre eux. Harry dit lui-même que traîner avec Hermione, c'est plus chiant qu'avec Ron. Et quand ils se retrouvent seuls dans le tome sept, ils n'ont absolument rien à se dire. Alors oui dans les films ils nous font une jolie danse bien sympa, mais c'est pas dans les livres ça.
On ne voit pas plus Ron et Hermione avoir des conversations privées. Je ne suis aboslument pas d'accord avec l'idée que Harry et Hermione n'aient rien à se dire, pas de contact, rien en commun. Sinon, ils ne seraient pas amis. Il n'y a pas que Ron pour lier leur amitié à tous les trois. Dans le tome 7, quand il se retrouvent seuls, l'ambiance est peut être pesante, mais il faut remettre les choses en contexte: Hermione est malheureuse parce qu'elle vient d'avoir la pire dispute possible avec l'homme qu'elle aime. Harry est malheureux parce qu'il a perdu son meilleur ami. Ils sont inquiets à cause de la guerre. Ils sont en danger de mort. Donc forcément, ils n'ont pas envie de faire griller des marshmallows autour d'un feu de bois tous les soirs. Ce n'est pas pour ça qu'ils ne sont pas amis. Je crois d'ailleurs me souvenir d'un passage où Hermione caresse les cheveux de Harry, tout comme ils se tiennent par le bras quand Harry va sur la tombe de ses parents, tout comme Hermione appuie sa tête sur l'épaule de Harry dans le même passage. Alors certes ça ne veut pas dire qu'ils sont destinés à se marier, mais ça dessine très clairement un vrai rapport d'amitié. Je ne vois pas en quoi basher la relation d'amitié entre Harry et Hermione permet de souligner l'histoire d'amour de Ron et Hermione.

Voilà, ce post n'a pas pour but de défendre le couple Harry/Hermione, juste de souligner que contrairement à ce que beaucoup semblent penser, oui Harry et Hermione sont amis. Défendre le couple Ron/Hermione (que j'aime bien d'ailleurs) n'oblige en rien à nier cela.
"L'homme-famine, l'homme-insulte, l'homme-torture
on pouvait à n'importe quel moment le saisir le rouer
de coups, le tuer - parfaitement le tuer - sans avoir
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Verowyn » 05 févr. 2014 - 17:28

La seule chose qui pourrait permettre de dire que Harry a une certaine puissance hors du commun est le fait qu'il ait réussi à faire son patronus à l'âge de 13 ans.
Il faisait des trucs assez impressionnants gamin sans savoir qu'il était un sorcier.
Il sait voler sur un balai de façon "instinctive", devient Attrapeur à onze ans alors qu'il avait jamais joué au Quidditch avant.
Il résiste à l'Imperius.
Il maîtrise l'Occlumencie.
Il parle Fourchelang.
Il arrive à remporter les épreuves de la Coupe de Feu à 14 ans alors qu'elles étaient prévues pour des élèves de 17.
Il résiste beaucoup mieux que Ron à la magie maléfique des Horcruxes.
Il tue Voldemort avec un Protego alors qu'en principe, y a pas moyen de détourner un Avada Kedavra comme ça.

Nan, je pense quand même qu'il a une certaine puissance, dont ses notes ne sont pas spécialement représentatives.
Une part c'est sûrement dû au morceau d'âme de Voldemort. Une part probablement au fait que ses parents étaient de très bons sorciers et que la magie semble quelque peu "héréditaire".
Qualifier de Ron de cruel je trouve déjà ça limite, mais sous-entendre en plus que parce qu'il l'aurait été gamin il le restera toute sa vie, je trouve ça poussé un peu loin.
J'ai pas dit qu'il n'évoluait pas là-dessus, mais c'est un trait qui revient après la première année.
Je l'ai pas relu depuis longtemps, mais il me semble qu'il est pas super tendre avec Luna dans le 5, par exemple.
Et concernant son départ et l'épisode engueulade dans le quatrième tome, ça reste quand même deux fois en sept ans.
Sans compter, donc, quand il fait la gueule à Hermione dans le 3, et quand il sort avec Lavande dans le 6.
4 grosses crises en sept ans, plus le fait qu'il l'ait fait pleurer en première année.
C'est le genre de trucs qui minent vachement la confiance que tu as dans l'autre personne et qui font que ça va pas être facile pour Hermione d'être dans une relation avec lui.

Par ailleurs, voilà, je trouve toujours qu'ils ont pas grand chose en commun, et c'est difficile de bâtir une relation quand rien de ce qu'aime l'autre personne ne t'intéresse.

(Je devrais peut-être retourner sur le topic des couples préférés pour parler de Ron/Pansy et de Harry/Drago, non ?)

Edit : et totalement d'accord avec Charlène sur l'amitié réelle entre Harry et Hermione.
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Melusine2
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Melusine2 » 05 févr. 2014 - 18:01

J'ai une copine qui m'a fait passer cet article sur le sujet et j'avoue qu'il résume plutôt bien ce que je pense de tout ça (c'est en anglais)

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Taka
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par Taka » 05 févr. 2014 - 18:39

Le complexe de Ron, je le vois comme une force ensuite. Il a compris à travers le tome 7 que ce n'était pas la gloire ou le pouvoir qui importait mais protéger ceux qu'il aimait. C'est un peu la morale du médaillon : ce n'est pas si "énorme" de sauver quelqu'un. On le fait pour soi avant tout. Et face aux morts (dont Tonks) recouverts d'honneurs mais ne pouvant élever leurs enfants, le choc a dû être assez clair.
Mais ça c'est surtout Ron par rapport à lui même. Il est toujours ravi et fasciné par l'ingéniosité d'Hermione (et cette dernière apprécie ses compliments qui changent de d'habitude... tome 3, quand elle va chercher la cape pour Harry) : il apporte à Hermione quelque chose qu'elle n'avait jamais reçu jusqu'alors. C'est émoustillant.
Verowyn a écrit : Il faisait des trucs assez impressionnants gamin sans savoir qu'il était un sorcier.
Il sait voler sur un balai de façon "instinctive", devient Attrapeur à onze ans alors qu'il avait jamais joué au Quidditch avant.
Il résiste à l'Imperius.
Il maîtrise l'Occlumencie.
Il parle Fourchelang.
Il arrive à remporter les épreuves de la Coupe de Feu à 14 ans alors qu'elles étaient prévues pour des élèves de 17.
Il résiste beaucoup mieux que Ron à la magie maléfique des Horcruxes.
Il tue Voldemort avec un Protego alors qu'en principe, y a pas moyen de détourner un Avada Kedavra comme ça.
-Neville rebondit de plusieurs étages et pour les autres on ne sait rien.
Pour tout dire je suis plus impressionnée par la gamine qui a des ailes dans le tome 5 dans l'hôpital.7 (Mary-sue ? :mrgreen: )
-Il sait voler de manière instinctive... Ok. Le coup du "il devient attrapeur" : c'est de la chance, une opportunité, il aurait tout aussi bien pu ne pas le devenir à quelques secondes près. En fait, à l'inverse de Ron, Harry ne donne pas l'impression de progresser.
-Il ne maîtrise pas l'occlumencie. Il cherche à l'utiliser, il la transforme presque en legilimencie mais... Pas de maîtrise.
-Fourchelang : là je ne sais pas s'il continue de le parler post Voldemort. A voir. Ron lui, apprend le fourchelang, et je pense qu'Hermione, en tant que née moldu qui cherche à démontrer que la magie n'a rien "d'héréditaire" est plus admirative face à l'apprentissage/l'acquis qu'à l'inné.
-La coupe de Feu : avec beaucoup de triche soit dit en passant. Et la troisième épreuve c'est pire que tout : Barty avoue avoir écarté les épreuves trop insurmontable pour lui.
Ensuite, les deux suivante je mets ça sur la baguette et la nature Horcruxe de Harry donc ce n'est ni une force ni une faiblesse. Juste le hasard.
Verowyn a écrit :J'ai pas dit qu'il n'évoluait pas là-dessus, mais c'est un trait qui revient après la première année.
Je l'ai pas relu depuis longtemps, mais il me semble qu'il est pas super tendre avec Luna dans le 5, par exemple.

Harry aussi utilise le surnom moqueur de Luna et a une assez mauvaise image d'elle jusqu'à ce que l'AD soit bien établis.
Verowyn a écrit : Sans compter, donc, quand il fait la gueule à Hermione dans le 3, et quand il sort avec Lavande dans le 6.
Il n'est pas interdit à un garçon de sortir avec une fille si celle qu'il aime ne lui a jamais témoigné d'affection particulière. Il n'a pas vu ça comme une crise puisque Hermione ne croyait pas en lui, ne lui accordait aucune attention, tandis qu'Hermione si puisqu'elle a remarqué à quel point elle s'était trompé : elle croyait que tout était clair mais ça ne l'était que d'un côté. Elle a été orgueilleuse. Ron restait dans le brouillard alors il s'est fait à l'idée et a chercher le bonheur ailleurs.
Pour moi, Hermione mérite peut-être Ron mais c'est limite.
Par contre personne ne mérite Lavande : elle est trop top. :P Elle fait tout à fond sentimentalement, elle s'assume parfaitement.

En revenant sur les disputes d'ailleurs... parlons de celles du tome 3 :
-Harry : j'ai pas mon nouveau balais parce que tu t'inquiète pour moi ! Je te hais !
-Ron : Ton animal de compagnie a mangé le mien (en tout cas il y a beaucoup de preuves : sang, disparition, poil de chat) que j'avais depuis des années malgré le fait que je te prévenais quotidiennement de faire attention ! Je te hais !
Ensuite Ron a fait l'effort de vérifier que Pattenrond aimait coq pour éviter de nouvelles disputes ce qui, pour un élève de 14 ans, est mature.

Verowyn a écrit : 4 grosses crises en sept ans, plus le fait qu'il l'ait fait pleurer en première année.
C'est le genre de trucs qui minent vachement la confiance que tu as dans l'autre personne et qui font que ça va pas être facile pour Hermione d'être dans une relation avec lui.
Les pleurs : elle a juste compris qu'elle était seule, il a été le seul assez franc, voilà tout. De plus elle pleure beaucoup Hermione (Severus qui la traite de je-sais-tout par exemple)
Mais à mes yeux cette honnêteté est un grand atout pour Ron, c'est le seul qui prend l'effort de lui tenir tête. Souvent dans les livres on voit Harry ne pas chercher à discuter des remarques -parfois rocambolesque à ses yeux- d'Hermione. Ron lui, le fait. Hermione est une Gryffondor, elle doit avoir la bravoure nécessaire pour faire face à l'honnêteté et le défi.
Par ailleurs, voilà, je trouve toujours qu'ils ont pas grand chose en commun, et c'est difficile de bâtir une relation quand rien de ce qu'aime l'autre personne ne t'intéresse.
Ron semble fasciné lorsque Harry et Hermione lui parlent des technologies moldues. IL va jusqu'à prendre des cours de conduite pour profiter des deux mondes. Hermione adore le monde de la magie. Chacun veut améliorer la condition des nés moldus (on le voit sortir des arguments en même temps que les limaces... Qu'il a tenté de lancer pour protéger l'honneur d'Hermione) et des opprimés. Chez eux c'est volontaire plus qu'un désir de vengeance ou un tour du destin. Ils iront jusqu'au bout.

Aussi, l'un comme l'autre sont très attachés à leur famille donc le coup de "Harry et Hermione ont la même enfance et Ron était heureux" c'est un peu trop rapide. Je pense qu'en fait Ron était celui qui comprenait le mieux Hermione dans le 7 même s'il n'aurait jamais osé le dire : il devait vivre l'adoration de ses parents envers ses autres frère et soeur comme un déni, l'absence de preuve de son existence à leurs yeux.
Bref, ils ont beaucoup plus à découvrir ensemble qu'autrement. Chercher à être avec quelqu'un qui nous ressemble c'est un peu cynique.
LITS a écrit :"Hermione frôla le bras de Harry en attrappant le journal sur la table de leur cuisine. C'était la première fois en dix ans qu'ils avaient un rapport physique. Tout était bien."
Oh bon sang. :lol:
Tu n'as pas mit le mot cicatrice !

P.S. : et Melusine2, tu viens de poster l'article qui dit tout ce que je pense également... Tout mon blabla pour rien. :lol:
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flodalys
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Re: New de Rowling sur le couple...

Message par flodalys » 05 févr. 2014 - 18:48

Charlene et Verowyn je suis aussi tellement pour cette belle amitié, sans oublié le soutien indéfectible d'Hermione pendant le tournoi des 3 sorciers, qui reste a l'entrainer pour l'Accio jusqu'à une heure indue? Si c'est pas une amie fidèle qu'est-ce que c'est?
Certes pour Harry l'amitié de Ron est plus fun, mais l'amitié d'Hermione lui est aussi précieuse, il s'en veut dans le 3e tome quand il réalise qu'elle est à bout entre ses cours et les recherches pour Buck et qu'il l'a plus ou moins laissé tombée.
Les gestes d'affections entre eux, je les ai toujours vu comme des signes d'amitié, sauf ma première lecture du tome 4 où après une nuit blanche à lire je découvre la phrase disant que Hermione embrasse Harry, je me suis dit Gnééééé? elle est pas amoureuse de Harry j'ai mal lu, c'est quoi ce délire, non Pas Hermione avec Harry !! mais après quelques heures de sommeil quand j'ai relu j'ai compris que c'était juste un signe de soutien, du genre "on pense à toi pendant ton été infernal n'hésite pas à écrire" mais bon finalement ils n'auront pas le droit d'écrire ce qu'ils veulent mais ça Hermione l'ignore encore.


Je ne vois pas Harry comme un personnage surpuissant non plus, un peu plus puissant que ses camarades oui probablement il sait faire un Patronus corporel, il résiste à l'Impérium et au Doloris (Quand Voldemort le croit mort il lui lance quelques Doloris pas et Harry ne bouge pas d'un iota, il les sent mais n'en montre rien), mais pour autant il n'est pas surpuissant, car dans tout ça sa volonté est un atout de taille.
Comme tu le dis certaines capacités ne sont pas les siennes comme le Fourchelang et peut-être le coup de la résistance aux Horcruxes en étant un lui même, ça doit aider.
Pour la coupe de feu, il a reçu de l'aide, même il a affronté un certains nombres de créatures seul. Pas sûre que ses camarades du même âge auraient pu s'en sortir aussi bien, en recevant de l'aide c'est un fait.
Quant à la mort de Voldemort c'est, à mon avis, plus lié au fait qu'une baguette ne peut se retourner contre son véritable maître. (je sais plus si ça ressort de la discussion avec Ollivander ou de la discussion finale avec Voldemort ou si c'est un peu des 2 mais c'est l'impression que j'ai à l'issue de la lecture du tome 7)


Pour éviter de trop s'éloigner du sujet, certes le couple Ron/Hermione ne dois pas être de tout repos au quptidien mais je pense qu'ils peuvent beaucoup s'apporter mutuellement. Un peu comme moi avec monsieur flo' on est très différent mais on s'apporte beaucoup. Il m'a apporté de l'insouciance quand je lui ai appris à mûrir et ça fait 11 ans que ça roule entre nous, même si on s'accroche souvent. :wink: Je pense que leur relation peut-être de ce genre là, après bien sûr en fic on fait ce que l'on veut, mais je pense que Ron/Hermione c'est pas le couple le plus mal assorti qui soit.



(et bien le temps d'écrire Taka et Melusine on eu le temps de poster (je suis un vrai escargot)
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