Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Discussions autour des livres et des films Harry Potter.
Avatar de l’utilisateur
Zaz_
Stagiaire chez W&W
Messages : 863
Inscription : 21 juil. 2014 - 18:24

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Zaz_ » 20 nov. 2014 - 19:09

Hey !
On discutait, avec une amie, et on s'est rendu compte d'un truc... Les personnes dépourvues de magie ne peuvent pas voir Poudlard... Mais alors comment Rusard y a atterri ? À moins que l'école soit accessible aux Cracmols ?
Image

Avatar de l’utilisateur
Zakath Nath
Héritière des Frères Lumière
Messages : 4816
Inscription : 27 déc. 2006 - 16:10

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Zakath Nath » 20 nov. 2014 - 19:17

Je pense que les gens sans pouvoir magique ne peuvent pas voir Poudlard, sauf si un sorcier les y emmène. Par exemple le Chaudron Baveur passe inaperçu des Moldus mais les parents d'Hermione ont dû passer par là quand ils l'ont accompagné sur le Chemin de Traverse (lui aussi a priori hors de vue de tout moyen d'observation moldu, je doute qu'il apparaisse sur une vue aérienne du quartier) parce qu'ils étaient avec leur fille qui le leur a montré.

Donc pour Rusard, je pense que ça marche comme ça, si on ne l'avait jamais mis au courant pour Poudlard, il pourrait passer à côté sans y faire attention à cause des sortilèges mais comme on l'y a mené, après ça il peut le voir. Je pense également que les parents Crivey ont pu être mené à Poudlard pour récupérer le corps de leur fils et pareil pour les autres moldus dont un proche a été tué dans la Bataille. Dans le tome 4, avant la dernière épreuve, les familles ont le droit de voir le candidat. Les Dursley ne sont pas là mais pas parce qu'ils sont moldus, juste parce qu'ils n'en ont rien à crier et que comme Dumbledore le sait ils n'ont même pas dû être invité. S'ils étaient attachés à leur neveu je crois qu'on les aurait fait venir sans problème.

Bref, pour moi, même si ce sont des sortilèges différents, ça marche un peu comme pour le Gardien du Secret, on peut y accéder à partir du moment où on est mis dans la confidence, moldu ou pas.
Image

Avatar de l’utilisateur
Pattenrond
À la tête du Magenmagot
Messages : 3095
Inscription : 31 mai 2011 - 18:34

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Pattenrond » 20 nov. 2014 - 19:21

Il faut dire aussi que Rusard est un cracmol et non pas un moldu, ce qui est une grande différence. Le cracmol n'est pas complètement dépourvu de magie, mais il n'en a pas assez pour être un sorcier. Je ne pense pas que les cracmols ressentent les effets des sorts repousse-moldus. S'ils les ressentent, ils peuvent aussi essayer de combattre les effets (comme Harry combat l'imperium, mais à plus petite échelle), puisqu'ils connaissent la cause du sort.
ImageImageImage
Ron : "Si seulement... Pattenrond était là..."

Avatar de l’utilisateur
AlbusDumbledore
Propriétaire du Triclosaure
Messages : 7459
Inscription : 21 déc. 2009 - 14:00

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par AlbusDumbledore » 20 nov. 2014 - 19:51

Pour Rusard, j'avais lu une explication comme quoi Miss Teigne serait une sorte de guide dans le monde magique et que le fait qu'il soit Cracmol pourrait expliquer le fait qu'il soit celui qui connait le mieux les passages secrets, Weasley et possesseurs de la Carte du Maraudeur mis à part.

Mais dans le fonctionnement même du phénomène, je pense que ça se rapproche de ce que dit Zakath Nath.
Image

Avatar de l’utilisateur
Zakath Nath
Héritière des Frères Lumière
Messages : 4816
Inscription : 27 déc. 2006 - 16:10

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Zakath Nath » 20 nov. 2014 - 20:23

Il faut dire aussi que Rusard est un cracmol et non pas un moldu, ce qui est une grande différence. Le cracmol n'est pas complètement dépourvu de magie, mais il n'en a pas assez pour être un sorcier. Je ne pense pas que les cracmols ressentent les effets des sorts repousse-moldus. S'ils les ressentent, ils peuvent aussi essayer de combattre les effets (comme Harry combat l'imperium, mais à plus petite échelle), puisqu'ils connaissent la cause du sort.
Non, je ne pense pas. On est un sorcier, ou on ne l'est pas. On a des pouvoirs magiques ou on en a pas. Même un sorcier médiocre n'est pas un cracmol. On peut être un sorcier né dans une famille moldu ou un moldu né dans une famille sorcier. Ce cas de figure semble plus rare, et on les baptise cracmols, mais dans les faits, moldu et cracmol, ce sont des gens qui n'ont pas de pouvoirs magiques. Dans les livres, on ne dit pas que les cracmols ont de la magie en eux. Bien sûr ils ont du sang de sorciers génétiquement parlant, mais c'est aussi le cas de moldus qui vont avoir des enfants sorciers parce qu'un lointain ancêtre avait ce don. Ils peuvent le transmettre mais ça ne se manifeste absolument pas chez eux. Dans le tome 1, Ron parle d'un oncle moldu alors que c'est normalement un cracmol. Sans doute parce que JKR ne voulait pas introduire le concept de cracmol avant le tome 2, le lecteur devant déjà assimilé pas mal d'information dans le premier tome. Mais donc dans une conversation, on peut remplacer un mot par l'autre, c'est une inexactitude mais dans les faits ça ne change pas grand chose, l'oncle de Ron n'a pas de pouvoir magique (et est du coup parfaitement intégré au monde moldu et n'a pas gardé de lien avec le monde magique).
JKR a expliqué en interview que Vitmagic n'a eu aucun effet pour Rusard, c'était juste un attrape-nigaud, il ne peut pas faire de la magie. De même elle a expliqué que Mrs Figg ne pouvait voir les Détraqueurs même si elle a témoigné du contraire. Si les cracmols ne peuvent pas voir des créatures visibles des sorciers il en est probablement de même pour les bâtiments. En revanche, si on leur lance un sort cela fait effet, donc si par exemple un lien magique a été créé entre lui et Miss Teigne (par exemple par Dumbledore pour que Rusard soit aidé dans son boulot et pas trop en été d'infériorité par rapport aux élèves, ça peut fonctionner).
Pour l'imperium, c'est peut-être possible qu'un cracmol puisse y résister puisque ça semble plus être une histoire de volonté que de puissance magique, mais ce serait pareil pour un moldu, a priori (s'il a un parent sorcier qui lui en aurait parlé, par exemple).
Image

Avatar de l’utilisateur
Vegeta
Merlin
Messages : 12482
Inscription : 25 févr. 2007 - 21:08

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Vegeta » 20 nov. 2014 - 20:39

Pour l'accès à Poudlard en étant moldu ou cracmol, j'ai imaginé dans À vos claviers cet été une barrière un peu comme celle que crée Dobby en 2e année pour empêcher Harry de prendre le train, dans ses effets en tout cas. Pour un sorcier, elle n'existe pas. Pour un moldu ou un cracmol, ils ne la voient pas mais ils rebondissent contre. Vu qu'il y a aussi ce sortilège qui fait qu'on se rappelle d'un truc important à faire ailleurs, pei de risque qu'un moldu rebondisse contre inopinément. Et j'ai choisi de leur donner la possibilité de passer la barrière à condition de porter un artefact magique puissant. En l'occurrence, McGo prête sa baguette à son invité le temps de passer la barrière. Une fois à l'intérieur, il n'est plus nécessaire d'avoir cet artefact.
Image Image Image

Putain n'est pas une grossièreté, c'est un adjectif qualificatif.

Avatar de l’utilisateur
sfan
Bureaucrate au Département de l'Artisanat Moldu
Messages : 2020
Inscription : 14 avr. 2010 - 14:41

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par sfan » 20 nov. 2014 - 22:19

Là je suis pas vraiment d'accord Zakath : si les moldus et les cracmols sont identiques sur le plan des pouvoirs magiques, ils sont très différents. Et dans la logique de JKR, ce qui compte, c'est pas tant les pouvoirs que la capacité à imaginer et à se représenter : ainsi, si les moldus ne voient pas le Magicobus c'est parce qu'ils "ne savent pas regarder", que leur esprit n'est pas ouvert à l'exceptionnel et à la possibilité de la magie donc qu'il se ferme à ses représentations, comme si la magie passait sur eux sans qu'ils s'en souviennent. C'est une très belle manière de voir les choses je trouve, et j'y tiens particulièrement : les choses ne s'expliquent pas d'une manière rationnelle chez Rowling, par des particules magiques ou je ne sais quoi ; c'est au contraire une réflexion sur le pouvoir de l'imagination et la force qu'elle a de modeler le monde.
Tout ça pour dire qu'un cracmol sait que le Magicobus, le Chaudron Baveur et Poudlard existent, comme on peut l'expliquer à un Moldu (comme les parents d'Hermione). Et quand on l'accepte, on le voit. Ce n'est que si on refuse de voir qu'on est aveugle pour Rowling, et c'est tout à fait essentiel.
Image

"L'étonnement est le commencement timide de la jouissance." Barthes

"La beauté sera CONVULSIVE ou elle ne sera pas" Breton


Avatar de l’utilisateur
The Night Circus
Langue-de-plomb
Messages : 3589
Inscription : 21 nov. 2013 - 12:38

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par The Night Circus » 20 nov. 2014 - 22:30

J'aime bien ta vision Sfan, et c'est principalement la mienne aussi mais je ne suis pas entièrement d'accord avec toi, tout simplement parce que dans le monde de HP, lorsque Poudlard est créé, les moldus croient en la magie et pratiquent la chasse aux sorcières. Donc s'il suffit de croire à la magie aux écoles sorcières etc. pour "voir" les choses du monde sorciers, y'a aucune raison pour que les chasseurs de sorcières du moyen-âge ne voient pas Poudlard...
Je pense que pour pas mal de trucs y'a cette idée de "les moldus ne savent pas regarder" mais je pense également que pour ce qui est de protéger Poudlard, doit y avoir un truc, une protection magique plus ciblée à l'oeuvre, peut-être quelque chose qui joue sur les intentions du moldu qui passe dans le coin... Parce qu'il faut bien pouvoir laisser passer les parents de nés-moldus (après tout quels parents autre que le type Dursley enverraient leur enfant dans une école où ils ne peuvent pas mettre les pieds ? ), mais d'un autre côté, fallait bien aussi protéger les élèves des moldus mal intentionnés (même si y'a peu de chance que "l'inquisition" médiévale réussisse quoi que ce soit fasse aux profs de Poudlard :mrgreen: )

Après tout, que les moldus ne croient plus en la magie c'est quelque chose de relativement récent. (Je veux dire, dans la vraie vie, les chasse aux sorcières ont perduré jusqu'au 18ème siècle, en Grande Bretagne c'est en 1735 que accuser quelqu'un de "sorcellerie" a été interdit par la loi... )
Dernière modification par The Night Circus le 20 nov. 2014 - 22:35, modifié 1 fois.
Image

Avatar de l’utilisateur
Zakath Nath
Héritière des Frères Lumière
Messages : 4816
Inscription : 27 déc. 2006 - 16:10

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Zakath Nath » 20 nov. 2014 - 22:35

Sfan: Oui, mais ils le savent uniquement parce qu'ils ont été élevé au milieu de sorciers qui peuvent leur montrer ces choses, alors qu'un Moldu, à moins d'avoir un enfant, un frère, une sœur... sorciers sera toujours ignorant de ce genre de choses, sauf accident. Les Cracmols n'ont pas une capacité qui manquent aux Moldus. Ils ne sont pas nés dans la même culture. Et les Moldus ne regardent pas parce qu'ils n'ont pas l'habitude de regarder ou peuvent passer à côté de quelque chose d'ordinaire, ou quand ils sont témoins de quelque chose d'extraordinaire, d'essayer de le rationaliser parce que ça ne va pas de soi pour eux que la magie existe alors qu'un Cracmol en est témoin très tôt. Mais ça c'est une attitude humaine, pas Moldue. C'est plus une question d'éducation et d'habitude et pas dans leur nature car alors, ça suggère qu'il manque aux Moldus pas seulement des pouvoirs magiques mais aussi une capacité très humaine de s'émerveiller ou d'avoir de l'imagination et d'accepter l'irrationnel. Ce qui les rendrait inférieur aux sorciers et aux Cracmols. Or je doute que ce soit ce que veut faire passer Rowling.
Tout ça pour dire qu'un cracmol sait que le Magicobus, le Chaudron Baveur et Poudlard existent, comme on peut l'expliquer à un Moldu (comme les parents d'Hermione). Et quand on l'accepte, on le voit. Ce n'est que si on refuse de voir qu'on est aveugle pour Rowling, et c'est tout à fait essentiel.
Je ne vois en quoi c'est en contradiction avec ce que je dis. On leur montre, ils l'acceptent, ils le voient (sauf certaines choses comme les Détraqueurs, là c'est juste impossible car ce n'est pas un sortilège mais la nature des créatures). Mais c'est valable autant pour les Cracmols que pour les Moldus. Sauf que le Cracmol, grandissant dans un milieu sorcier, sera bien forcé d'accepter de voir ce qu'on lui montre ou il risque toutes sortes d'ennuis et sera encore plus handicapé qu'il ne l'est (et ce sera aussi naturel pour lui puisque ça commencera dès la naissance alors que pour les Moldus ça pourra venir on ne sait quand). Les Moldus ne se doutent pas que la magie existent donc il faut la leur montrer. les Cracmols le savent forcément, pas parce qu'il est différent, mais parce qu'il a grandit dans un milieu différent. Un Cracmol élevé dès la naissance par des Moldus serait dans le même cas que n'importe quel Moldu (il aurait peut-être plus de chance d'avoir un enfant sorcier).

EDIT: tu as raison pour l'évolution des croyances moldues. Il y a des sortilèges qui protègent Poudlard, pour repousser les Moldus mais aussi toute sorte d'intrus. Concernant Poudlard, pour les Moldus, je ne pense pas qu'ils suffisent d'"ouvrir les yeux et de croire à la magie" mais je pense qu'avoir un guide sorcier qui te fait entrer dans Poudlard permet alors au Moldu invité de voir le château. Pareil pour les Cracmols (ce serait contraignant si chaque fois qu'il sortait à Pré-au-Lard Rusard avait besoin d'un sorcier pour le ramener). C'est juste un sortilège pour éloigner les curieux, d'ailleurs. les Moldus qui connaissent Poudlard ne doivent s'y rendre que dans des cas exceptionnels, si quelque chose de grave arrive à leurs enfants par exemple. Ce n'est pas comme s'il y avait des journées portes ouvertes et des réunions parents-profs tous les ans. Donc je pense qu'on peut les faire rentrer comme ça mais que de toute façon ce n'est pas utile la plupart du temps.
Image

Avatar de l’utilisateur
Pattenrond
À la tête du Magenmagot
Messages : 3095
Inscription : 31 mai 2011 - 18:34

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Pattenrond » 21 nov. 2014 - 20:35

J'ai passé la majorité de ma vie, Zakath, à croire comme toi qu'un cracmol n'était qu'un moldu né dans une famille sorcière, mais l'EHP dit quand même ceci :
Un Cracmol n'est pas un Moldu. Né dans une famille de sorciers, un Cracmol a tellement peu de pouvoirs magiques qu'il est en général incapable d'en faire. Néanmoins, bien qu'un Cracmol ne puisse jeter de sorts, il peut apparemment voir des êtres magiques comme les esprits, mais pas les Détraqueurs (JKR).
Donc, il faut quand même faire la distinction entre cracmol et moldu qui est un peu plus grande que le simple fait d'être né dans une famille de sorciers ou pas.
ImageImageImage
Ron : "Si seulement... Pattenrond était là..."

Avatar de l’utilisateur
Zakath Nath
Héritière des Frères Lumière
Messages : 4816
Inscription : 27 déc. 2006 - 16:10

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Zakath Nath » 21 nov. 2014 - 20:45

Ah oui, effectivement. En revanche pour Poudlard ça reste ouvert à l'interprétation (même si ça doit être possible ne serait-ce que pour Rusard). Mais je pense quand même qu'un Moldu peut voir les lieux magiques dissimulés à partir du moment où on les leur montre.
Image

Avatar de l’utilisateur
Pattenrond
À la tête du Magenmagot
Messages : 3095
Inscription : 31 mai 2011 - 18:34

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Pattenrond » 22 nov. 2014 - 21:32

Je pense aussi. Il suffit de combattre les effets du repousse-moldu qui leur fait penser que c'est juste un vieux château en ruines et qu'il serait trop dangereux pour eux de s'y approcher.
ImageImageImage
Ron : "Si seulement... Pattenrond était là..."

Avatar de l’utilisateur
Zaz_
Stagiaire chez W&W
Messages : 863
Inscription : 21 juil. 2014 - 18:24

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Zaz_ » 23 nov. 2014 - 00:47

Note à moi-même : ne plus jamais rester plusieurs jours sans regarder les réponses.

Merci pour vos avis, je les re-regarderai demain tout à l'heure à tête reposée.
Image

Yali
Elève de deuxième année
Messages : 30
Inscription : 04 mai 2014 - 17:49

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Yali » 07 déc. 2014 - 12:44

Bonjouur : ) alors une petite question : en relisant le tome 2 je me suis demandé comment un truc aussi énorme que le Basilic pouvait bien sortir des tuyaux pour croiser le regard des élèves sans que personnes ne le remarque ?? Techniquement il aurait cassé plusieurs murs pour être face à face avec les élèves... :gne:

Avatar de l’utilisateur
Berserkr
Stagiaire chez W&W
Messages : 942
Inscription : 12 mars 2014 - 22:13

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Berserkr » 07 déc. 2014 - 13:00

Il a peut être une formation de maçon :mrgreen: ( :tusor: )

C'est vrai qu'il me semble pas que ça ait été dit :gne:
ImageImage

Avatar de l’utilisateur
AlbusDumbledore
Propriétaire du Triclosaure
Messages : 7459
Inscription : 21 déc. 2009 - 14:00

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par AlbusDumbledore » 07 déc. 2014 - 13:02

J'ai toujours imaginé que le Basilic avait une propriété lui permettant de modifier la forme de son corps pour passer par les petits tuyaux (cela tient surtout du fait qu'avant le film, je m'étais en fait imaginé qu'il sortait par le robinet du lavabo :mrgreen: ), ou que ce soit Salazar qui lui ait donné cette particularité grâce à un sortilège, justement pour pouvoir agir discrètement. Il a peut-être eu ou obtenu la capacité de se rendre invisible grâce à un sortilège de Désillusion par exemple.

On peut aussi imaginer que la tuyauterie de Poudlard est plus large que celle Moldue, permettant donc à un serpent tel que le basilic, qui doit faire environs un mètre de large, 1,5m grand max, selon dans quelle famille de serpents il se trouve (par exemple, les Boidae sont très larges alors que Elapidae ont un corps très allongé et fin pour leur taille), lui permettant de se mouvoir partout.

Ensuite, les attaques ont lieu généralement quand il n'y a personne dans les couloirs, on peut donc supposer que le Basilic se baladait également dans les couloirs. Or mis autour des toilettes, qui sont inondées, un serpent même aussi gros que le Basilic ne laisserait aucune trace de son déplacement. Un serpent se déplace très silencieusement et certains peuvent aller très vite (le mamba noir peut aller jusqu'à 20km/h), il n'est donc pas impossible qu'un serpent comme le Basilic puisse se déplacer dans les couloirs sans que personne ne le remarque, surtout s'il y a peu de monde dans les couloirs.
Image

Avatar de l’utilisateur
Hortensea
Comptable chez Gringotts
Messages : 1218
Inscription : 14 nov. 2014 - 21:14

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Hortensea » 09 déc. 2014 - 13:34

Quels sont les programmes complets des matières enseignées à Poudlard pour chaque année? On a des indices et des bribes dans les ouvrages, sur l'excellente Encyclopédie HP, sur le Wiki-HP et sur Pottermore mais rien de vraiment clair et net...

Je suis en train de galérer au possible sur la Défense contre les Forces du Mal pour une future fiction u_u' Enfin, à chaque problème sa solution comme on dit xD
Image Image Image

Avatar de l’utilisateur
Pattenrond
À la tête du Magenmagot
Messages : 3095
Inscription : 31 mai 2011 - 18:34

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Pattenrond » 09 déc. 2014 - 13:45

Par programmes, tu veux dire quelle est la matière enseignée?

Parce qu'il n'y a pas vraiment de programme complet et surtout en DCFM, on voit que selon l'enseignant, ça varie beaucoup (Lupin, Ombrage et Lockhart n'ont pas du tout le même style et enseignent des choses complètement différentes).

Dans les autres matières, il faut se fier à ce qui est dit dans les livres, mais ça sera très incomplet.
ImageImageImage
Ron : "Si seulement... Pattenrond était là..."

Avatar de l’utilisateur
Hortensea
Comptable chez Gringotts
Messages : 1218
Inscription : 14 nov. 2014 - 21:14

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Hortensea » 09 déc. 2014 - 15:59

Par programme, je sous-entendais plutôt les axes des cours en fait.

En première année, on présente les forces du mal en général selon les sources... C'est bien beau mais c'est très étendu, trop pour en tirer quoi que ce soit.
Quand à la seconde année, mis à part admirer un charlot raconter n'importe quoi...
La troisième année est plus structurée puisque Lupin s'était cantonné à étudier des créatures maléfique, il y avait du contenu théorique et pratique où puiser quelques infos et de l'inspiration.
La quatrième a aussi du contenu bien qu'il fut non-avenu pour des étudiants de cet âge, donc réutilisable pour plus tard. Mais se cantonner sur les contre-maléfice sera utile.
Avec Ombrage... No comment.
Concernant l'année assurée par Snape, la chose la plus probante fut les sortilèges informulés. Mais on peut facilement puiser dans le personnage pour faire birfurquer sur d'autres sujet et mentionner d'autres pratiques.
Par rapport aux Carrow... on ne s'attardera pas dessus, puisque la notion de défense avait disparue de leurs programmes.

J'ai rejeté un oeil dans Les Animaux Fantastiques, il y a moyen d'avoir quelques créatures supplémentaires à voir, des sortilèges affiliés comme celui de Désillusion par exemple.
Image Image Image

Avatar de l’utilisateur
AlbusDumbledore
Propriétaire du Triclosaure
Messages : 7459
Inscription : 21 déc. 2009 - 14:00

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par AlbusDumbledore » 09 déc. 2014 - 19:27

Tu es complètement libre de faire ce que tu veux. EHP donne quelques indices plutôt minces (tout comme le Lexicon) sur lesquels tu peux te baser, mais tu ne sauras pas beaucoup plus car rien n'a été développé par Rowling.



Pour ce qui est du sortilège de Désillusion, je pense que celui-ci aurait justement plus sa place dans un cours de Sortilèges. Il n'est à proprement parler par un moyen de Défense contre les Forces du Mal mais plutôt un sortilège qui semble assez courant (pour la protection de la maison, mais également pour dissimuler la magie aux Moldus, or les DFCM ne s'attaquent pas aux Moldus).
Image

Avatar de l’utilisateur
Hortensea
Comptable chez Gringotts
Messages : 1218
Inscription : 14 nov. 2014 - 21:14

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Hortensea » 10 déc. 2014 - 08:17

Yep, mais j'avoue avoir été déçue que l'on n'en sache pas plus sur Pottermore, alors que c'était quand même une plume à débloquer et que cela n'a pas été traité des masse xD

J'ai pu dresser mon programme complet en partant sur quelques axes:
* Un apprentissage spirituel en continue de manière à se forger un esprit critique. Car sans ce dernier l'on est influençable et l'on peut se faire influencer/corrompre par les forces du mal.
* Une focalisation sur certains aspects de la culture sorcière liée aux forces du mal et à leurs défenses.
* L'études de créatures plus (vues en cours) ou moins (à travers des recherches persos) maléfiques pour comprendre leurs travers et s'en défendre.
* Apprentissage de sortilèges offensifs et défensifs et application sur mannequin puis mini-duel; mise en application de certains sorts plus communs (comme celui de Désillusion par exemple) dans des situations où ils s'avéreraient utiles contre des assaillants.

Il y aura forcément des échos avec la classe de sortilège, ou celle de soins aux créatures magiques de part l'évocation des bêtes, mais vu que c'est une option possible en 3e année et que nous ne la prendront pas: cela me semble essentiel qui plus est que cela se concentre sur leurs maîtrises en cas de danger/propriétés utiles dans les DCFM.

Mais c'est comme dans nos propres programmes scolaires en fait: l'histoire, la littérature, la philosophie se mentionnent souvent à droite et à gauche pour se compléter.
Image Image Image

Avatar de l’utilisateur
coraliefolle
Vigile à baguette du Ministère
Messages : 1909
Inscription : 25 juin 2009 - 20:38

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par coraliefolle » 11 déc. 2014 - 18:46

Je me suis posée une loooongue question cette nuit à propos du nombre de sorciers et les écoles.

Dans les films, on a l'impression que les élèves de Poudlard sont très nombreux, mais apparemment, il n'y aurait que 10 élèves (plus ou moins) par maison par année, soit 40 en tout. Multiplié par 7, cela fait environ 300 élèves (source ici).

On sait qu'il y a une école de sorcellerie à Paris et une en Bulgarie. Je suppose qu'il y a également des écoles dans chaque pays. Mais y-a-t-il une seule école par pays ou plusieurs ? Car avec seulement 40 nouveaux venus par année à Poudlard, cela fait au final peu de sorciers pour le Royaume-Uni ! Sachant que dans ces 40, il y a les sorciers de souche, ceux qui ont un parent moldu et un parent sorcier, et les élèves d'origine moldus. A la fondation de Poudlard, il était question d'accueillir seulement les pur-sang (seulement pour Serpentard), mais cela ferait descendre le nombre de nouveaux élèves.

Ce qui fait que, s'il n'y a que Poudlard comme école, le nombre total de sorciers britanniques doit être dérisoire par rapport au nombre de moldus et que tout le monde doit finir par se connaître.
Je sais pas si je suis claire dans ce que dis, mais en gros la question c'est : vu cette logique, y-a-t-ils plusieurs écoles par pays ? Il se peut que pour le Royaume-Uni, il y en ai une en Angleterre (Poudlard), une au Pays de Galle, une en Ecosse et une en Irlande du Nord. Et pourquoi quoi une en Irlande aussi. Mais pour les autres pays, je ne sais pas trop.

Qu'en pensez-vous ?
bouquineuse folle a écrit :Coralie? Tu es génialement trop forte :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Zakath Nath
Héritière des Frères Lumière
Messages : 4816
Inscription : 27 déc. 2006 - 16:10

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Zakath Nath » 11 déc. 2014 - 19:16

On sait par Pottermore que Beauxbâtons et Durmstrang regroupent des élèves de plusieurs pays. Pour Poudlard, ça a l'air d'être la Grande-Bretagne et l'Irlande. Donc une école pour plusieurs pays mais pas l'inverse (étant donné le caractère assez exclusif de Durmstrang on peut supposer quand même qu'une école accueille les élèves des mêmes pays avec des critères moins sélectifs). Mais le nombre d'élèves à Poudlard n'est pas très cohérent, je crois que JKR elle-même l'a reconnu, par exemple on a l'impression qu'il n'y a qu'une poignée d'élèves dans l'année et la maison de Harry, mais dans le tome 5, quand il a cour avec Ombrage (un cours qui n'est pas en commun avec une autre maison) on dit qu'il prend la parole devant une trentaine d'élèves. De la même façon, on a l'impression que dans une maisons il doit y avoir une douzaine d'élèves par année mais dans la finale de quidditch du tome 3, on dit que même si seuls les Serpentards supportent leur équipe alors que tous les autres sont pour Gryffondor, ça fait quand même plusieurs centaines (ou une bonne centaine). Bref, il y a l'air d'y avoir pas mal d'élèves quand l'auteur a besoin d'un effet de masses mais sinon, ça devient de suite plus confidentiel.
Image

Avatar de l’utilisateur
AlbusDumbledore
Propriétaire du Triclosaure
Messages : 7459
Inscription : 21 déc. 2009 - 14:00

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par AlbusDumbledore » 11 déc. 2014 - 20:52

Je pense surtout que Rowling n'a pas vraiment tenu compte de la population sorcière totale, que ce soit en RU ou au niveau mondial.

Beauxbâtons et Durmstrang ne débarquent qu'avec une trentaines d'élèves de plus de dix-sept ans chacun dans le tome 4. Par extrapolation avec le nombre d'élèves à Poudlard déduit mathématiquement (10x4x7 = 280, même si le nombre de 10 élèves par maison et années et purement hypothétique), on peut estimer la population sorcière du RU aux environs de 10-15.000 grand max. Ce qui est infinitésimal certes, mais en même temps cohérent avec une société vouant à vivre cachée.

On le voit pour l'organisation de la Coupe du Monde, dès qu'il s'agit de faire passer inaperçus 100.000 sorciers (nombre de spectateurs dans le stade), le Ministère doit mettre en place des mesures spéciales pour leurs déplacements. De plus, même si c'est hypothétique, le Chemin de Traverse semble être la seule rue commerçante sorcière en milieu Moldu. Et Pré-au-Lard est le dernier village 100% sorcier. Là aussi, ce n'est pas compatible avec une population trop importante.

Suivant cette logique et en supposant une proportion similaire des populations sorcières et moldues par pays (ce qui est purement hypothétique, car rien ne garantit que le gène magie soit réparti uniformément à la surface du globe), on en arrive à une population sorcière mondiale de 1,5 millions de sorciers. Ce qui paraît au final assez peu compte tenu du fait que le stade de la finale de la Coupe du Monde peut acceuillir 100.000 personnes. Certes, le Quidditch est extrêmement populaire, mais probablement que comme chez les Moldus, sa popularité varie d'un pays à l'autre ; et certes, les sorciers peuvent se déplacer plus rapidement.

Cependant, un stade pouvant contenir en même temps presque 10% de la population mondiale me semble aberrant que ce soit en terme de sécurité, de logistique et de faisabilité. D'autant plus que lorsque Harry se ballade à travers le camping, il semble y avoir énormément de personnes vivants en Angleterre et que les britanniques constituent une part non négligeable du nombre de spectateurs total. Comme pour n'importe quelle coupe du monde moldue, le public est composé majoritairement d'habitant du pays hôte ou éventuellement voisin lorsque c'est organisé dans de petits pays, et là aussi ça dépend de la popularité du sport dans le pays organisateur.



Tout ça pour dire que ta question est très judicieuse, ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'elle est posée et je pense que tout lecteur se l'ait posée au moins une fois. Cependant, comme le souligne Zakath, la cohérence des chiffres n'est pas le fort de Rowling et de son travail sur la saga. En outre des exemples déjà cité, on peut aussi signaler les deux Gryffondores qui apparaissent une fois lors du cours sur l'épouvantard avant de retourner dans le néant.

Tu es donc libre d'avoir ta propre opinion car du moment que ta logique s'intègre dans ton interprétation des livres, elle devient une théorie plausible de l'univers.
Image

Avatar de l’utilisateur
Morgwen
Geekette officielle d'HPF
Messages : 8502
Inscription : 27 déc. 2006 - 12:00

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Morgwen » 12 déc. 2014 - 06:15

Quand on compte le nombre d'étudiants de Poudlard, il faut tenir compte de l'histoire sorcière du Royaume Uni. N'oublions pas que Harry et sa promotion sont nés pendant la première guerre contre Voldemort, une période où il y a probablement eu très peu de naissances, surtout à la fin quand les morts étaient au plus haut. Un an et demi plus tard, il y a dû y avoir un sacré baby-boom ! De même, les promotions de Bill et Charlie doivent se situer avant ou au tout début de la guerre, quand les naissances n'étaient pas encore trop basses.
Quant aux autres écoles des autres pays, il ne doit pas y avoir ces mêmes creux pour ces années.

Bref, on ne peut pas se baser sur la promo de Harry pour se faire une idée de la population britannique. Et on ne peut pas se base sur l'Angleterre ravagée par une guerre civile une génération plus tôt pour se faire une idée de la population mondiale.

Parce qu'une population de 15.000 individus, ça permet peut-être de vivre caché, mais c'est assez peu pour risquer les problèmes de consanguinité. Bon, c'est un autre débat (sangs-purs, apports de gènes des nés-moldus, tout ça..). Mais c'est aussi très peu quand on a l'impression qu'il y a des centaines voire des milliers d'employés au ministère. Vous imaginez une communauté totalement fermée sur elle-même dont 10% des individus est fonctionnaire ?
AlbusDumbledore a écrit :Beauxbâtons et Durmstrang ne débarquent qu'avec une trentaines d'élèves de plus de dix-sept ans chacun dans le tome 4.
En même temps, tous les élèves de plus de dix-sept ans ne voulaient probablement pas participer. Et puis il y a eu négociations du nombre d'élèves que chaque école pouvait amener. Donc il devait y avoir le nombre pour en amener plus.

Avatar de l’utilisateur
coraliefolle
Vigile à baguette du Ministère
Messages : 1909
Inscription : 25 juin 2009 - 20:38

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par coraliefolle » 12 déc. 2014 - 07:30

Morgwen a écrit :Quant aux autres écoles des autres pays, il ne doit pas y avoir ces mêmes creux pour ces années.
Je n'avais jamais envisagé ça comme ça. Je m'étais toujours imaginé que le "problème" Voldemort se posait au niveau mondial, et pas seulement au pays propre du RU, du fait de sa puissance et que rien ne semble l'arrêter. Mais cela est totalement logique en fait, Hitler n'a pas regné en maître sur le monde, mais en Allemagne.
bouquineuse folle a écrit :Coralie? Tu es génialement trop forte :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
flodalys
Devise avec Molière
Messages : 12552
Inscription : 21 mai 2011 - 13:46

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par flodalys » 12 déc. 2014 - 07:43

Je trouve les remarques de Morgwen très pertinentes que se soit sur les naissances en temps de guerre ou sur les délégations pour le tournois des trois sorciers.

Il est vrai qu'il y a des incohérences sur le nombre d'élèves, alors je me suis toujours dis qu'il n'est pas exclu qu'il y ait d'autres élèves dans la même année si Harry était moins proche d'eux (dans un 2e dortoir par exemple) ils seraient passés sous silence. (On a aussi l'exemple de 2 filles non nommée lors de la séance de Remus sur l'Epouventard qui pourrait aller dans ce sens là) Parce qu'après tout, je connais que peu de personne qui interagissent vraiment avec tous les élèves de sa classe, autre que pour dire bonjour ou s'échanger des banalités, donc en partant de ce principe on peut se dire qu'il y a peut être quelques élèves de plus à Gryffondor l'année de Harry. En tout cas je n'exclue pas l'hypothèse.

De mémoire je ne sais pas s'il y a une estimation du nombre de première année, que se soit au niveau de nombre de barques (à 4 élèves par barque on peut faire le calcul) ou dans les escaliers ou le nombre de balais lors du cours de vol qui réunis toutes les maisons qui pourrait nous permettre d'en savoir plus. Mais après comme le dis Morgwen ce n'est QUE pour l'année de Harry qui est né pendant la guerre période où la natalité n'a probablement pas été forte, de même que d'une année à l'autre la natalité change sans forcément qu'il y ai un facteur "guerre" par exemple dans l'école de petit flo' où on a une classe par niveau ils sont 18 en moyenne section et 27 en grande section. Peut être que l'année de Ginny ils sont une cinquantaine , et que l'année de Dennis ils sont 46, etc. en plus comme Harry n'assiste que rarement aux répartitions on n'a pas d'indices, il y a tellement d'aléatoire finalement. :wink:

Sans compter que, même si c'est rare, Poudlard n'est pas obligatoire, on peut faire appel à des précepteurs (je crois que c'est Remus qui en parle si mes souvenirs sont bons). N'oublions pas que la lettre d'admission s'accompagne d'une demande de "confirmation" pour savoir si l'élève sera là à la rentrée.

Bref à partir du moment où tu ne met pas 200 élèves par année , je ne pense pas que cela soit non plus incohérent de voir un peu plus d'élèves à Poudlard que ce rapide calcul venant des effectifs de l'année de Harry.
Image Image [

Avatar de l’utilisateur
AlbusDumbledore
Propriétaire du Triclosaure
Messages : 7459
Inscription : 21 déc. 2009 - 14:00

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par AlbusDumbledore » 12 déc. 2014 - 09:41

D'un côté, les rares Répartitions auxquels Harry participent ne semble pas avoir beaucoup plus d'élève que sa propre année. Bon, il est vrai que l'effet des naissances minorée a pu durer quelques années après la première défaite de Voldemort.

Cependant, lorsque Harry prend le Poudlard Express dès les premiers tomes (donc à une période où il y aurait eu moins de naissance), le train est décrit à plusieurs reprises comme étant déjà plein à craquer. Alors certes, on peut supposer qu'ils ajoutent un wagon en fonction du nombre d'élèves, ou même que des compartiments s'ajoutent de façon magique de façon (un peu comme les tentes de Perkins, qui sont plus spacieuses à l'intérieur que ce qu'elles paraissent vues de l'extérieur).

Idem pour les dortoirs : il semblerait que le format de base soit 5 lits par dortoirs, mais on peut supposer que de la même façon, le nombre de lit et la taille du dortoir peuvent varier selon le nombre d'élèves.


La théorie des naissances minorées par la Première Guerre sorcière est intéressante. Cependant, je pense que 15.000 est déjà une bonne population sorcière. Si on applique la calcul de 40 naissances sorcières par années, ça nous fait tout juste 4.000 sorciers, en supposant que les 40 élèves vivent tous jusqu'à 100 ans. C'est déjà très hypothétique et ça me semble effectivement très peu déjà de base. Je pense donc que les 15.000 restent une bonne estimation. La population Sang-Pur/Sang-Mêlée est extrêmement consanguine, on le voit avec l'arbre des Black, ça se croise de partout. Sirius dit même qu'ils sont tous liés à des degrés relativement proches.

Des études ont estimé que les 7 milliards et quelques d'être humains descendaient d'une population de 10.000 individus suite à un goulot d'étranglement lors de l’éruption du Toba y'a 75.000 ans. Et seule une petite partie de cette population a émigré d'Afrique pour donner l'intégralité des populations humaines actuelles (Europe, Asie, Amérique, Océanie). L'essentielle est d'avoir une bonne diversité génétique. Or, Ron le dit très bien, sans les Moldus, les sorciers auraient disparu depuis longtemps. Je pense donc qu'il y a une très petite partie de la population qui est Sang-Pure et effectivement consanguine à des degrés plus ou moins importants selon les idéologies de la famille, et les Né-Moldus apportent ainsi régulièrement le brassage génétique nécessaire pour éviter que le gène sorcier en lui-même ne disparaissent.

C'est pour ça que d'un côté, les 15.000 me paraissent une estimation large (ils ne semblent pas y avoir tant de famille de Sang-Pur que ça). Mais les autres éléments que j'ai pointé dans mon précédent message me font penser que c'est aussi une estimation très basse.


Autre point qui me fait dire qu'il n'y a pas beaucoup de sorciers en Grande-Bretagne : St-Mangouste. Même en admettant que le nombre de lits peut changer à volonté sans affecter la taille du bâtiment, il ne peut pas y avoir tant de malade que ça non plus. C'est le seul hosto de tout un pays. Même si on peut supposer que dans les coins plus reculés, les gens se débrouillent avec leurs propres moyens ; un seul hôpital pour tout un pays n'est compatible qu'avec une population limitée. Sinon, ça peut devenir vite ingérable et l'hosto peut se retrouver en sous-effectifs. Et j'ai pas l'impression qu'il y ait tant de médicommages que ça (j'ai pas les livres sous les yeux, mais il me semble que sur les prospectus qu'on donne au 5ème année, ça a l'air d'être aussi hard que de devenir Auror). D'autant plus que la médicomagie demande probablement un ASPIC en Potions, or pendant plus de dix ans, Rogue ne prenait que des élèves avec Optimal et à mon avis, il devait pas y en avoir beaucoup (proportionnellement au reste des élèves).


Pour ce qui est du Ministère, ça ne m'étonnerait pas qu'il regroupe une large partie de la population. Certes, le marché de l'emploi n'est pas très développé dans les bouquins, mais que ce soit par le nombre de personne qu'on voit au Ministère, le nombre de département...ça ne m'étonnerait pas qu'une large partie de la population sorcière britannique y travaille. Après tout, j'ai pas l'impression qu'il y ait d'agriculture chez eux et l'industrie semble à peine développé et ne doit pas demandé tant de main d’œuvre que ça grâce à la magie (j'pense même qu'on doit plus se rapprocher d'un ration similaire à celui de nos ingénieurs). Alors je ne sais pas si c'est voulu par Rowling ou tout simplement parce qu'elle n'a pas voulu s'y attarder, mais pour moi il est clair que l'univers HP est un univers basé presque uniquement sur du secteur tertiaire.



Bref, tout ça pour dire que le débat reste ouvert. Pour ma part, même en étant large, je ne vois pas une population sorcière supérieure à 100.000 individus. Le fait que tout soit centralisé entre Londres et Poudlard minimise, à mon sens, le potentiel de croissance de la population. Je me demande même si ça ne pourrait pas faire partie d'une close dans le Code du Secret magique, le Ministère comptant alors uniquement sur les Moldus pour maintenir la population sorcière et sa diversité génétique.
Image

Avatar de l’utilisateur
Morgwen
Geekette officielle d'HPF
Messages : 8502
Inscription : 27 déc. 2006 - 12:00

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Morgwen » 12 déc. 2014 - 10:49

AlbusDumbledore a écrit :Je me demande même si ça ne pourrait pas faire partie d'une close dans le Code du Secret magique, le Ministère comptant alors uniquement sur les Moldus pour maintenir la population sorcière et sa diversité génétique.
De quoi, la natalité limitée ?
Dans ce cas, les Weasley sont carrément hors la loi ! :mrgreen:

Zabueco
Elève de cinquième année
Messages : 94
Inscription : 23 juil. 2013 - 21:45

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la

Message par Zabueco » 12 déc. 2014 - 10:59

AlbusDumbledore a écrit :Je me demande même si ça ne pourrait pas faire partie d'une close dans le Code du Secret magique, le Ministère comptant alors uniquement sur les Moldus pour maintenir la population sorcière et sa diversité génétique.

Pas forcément... Nous oublions les Cracmols... Des descendants de sorcier qui "retournent" dans le monde Moldu... Et du coup, ça fait un effet "soustractif" à ta population de sorciers à appliquer à chaque génération...
Il faudrait que j'explore cette hypothèse de gène "Sorcier" étant récessif... (ce serait au moins deux gènes récessifs selon les lois Mendelliennes sinon ce serait impossible que 2 sorciers donnent naissance à un cracmol)
Si vous voulez faire l'impossible, surtout n'engagez pas un expert car, lui, sait que c'est impossible.

Citation de Henry Ford

ImageImageImage
Crédits : libre de droits /Abritel

Répondre

Revenir à « Chemin de Traverse »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités