Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

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vagor
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par vagor » 28 juil. 2019 - 08:31

Lors des séances d'occlumancie, pourquoi Rogue défend-t-il à Harry de prononcer le nom du Seigneur des Ténèbres ? Il me semble avoir lu quelque part que la marque des mangemorts pouvait devenir douloureuse mais je n'en suis plus sûre... D'ailleurs, est-ce que l'humeur de Voldemort est l'unique facteur qui fait que la marque devient pénible à porter ?
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flodalys
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par flodalys » 28 juil. 2019 - 09:53

vagor a écrit :
28 juil. 2019 - 08:31
Il me semble avoir lu quelque part que la marque des mangemorts pouvait devenir douloureuse mais je n'en suis plus sûre...
Je sais que j'ai vu ça dans une fic ou deux, mais dans le canon ça ne me dit rien.
vagor a écrit :
28 juil. 2019 - 08:31
pourquoi Rogue défend-t-il à Harry de prononcer le nom du Seigneur des Ténèbres ?
Pour moi c'est tout simplement parce que "on ne doit pas dire son nom" tout simplement
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Labige
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Labige » 28 juil. 2019 - 09:56

Hmm dans le tome 4 quand Karkaroff et Rogue en parlent, ils évoquent peut-être la douleur ? :gne:
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Taka
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 28 juil. 2019 - 10:18

On peut supposer que lorsque la marque grandit (car le retour de Voldemort est imminent) ça créé une sensation pas forcément agréable au niveau de la marque (qui en plus reprend des couleurs).

Si Severus interdit à Harry de prononcer le nom de Voldemort c'est parce qu'il a été encore plus habitué à craindre son nom que les autres sorciers. Quand les autres voient l'utilisation de son nom comme un acte de bravoure, de grandeur (comme lorsque Dumbledore le fait) ou d'arrogance, Severus voit ça comme de la folie et...de l'arrogance. :mrgreen:
Il n'a du entendre ce nom que de la bouche de Dumbledore (en qui il a confiance dans la capacité à se défendre) et surtout Voldemort lui-même et donc y assimiler toute la terreur et les douleurs qu'il peut infliger aux gens qui osent le prononcer également. Donc ce nom n'est pas seulement synonyme d'effroi et mauvaise nouvelles comme pour les autres membres de la communauté magique : pour Severus, c'est un rappel des horreurs dont il a été témoin et de la crainte que Voldemort a su insuffler en ses serviteurs au sujet de son nom.
C'est pourquoi voir un gamin l'utiliser nonchalamment est insupportable : non seulement parce qu'il y voit de l'arrogance donc, mais également parce que c'est le genre de mot qui a un poids trop grand dans son esprit. Une forme de trauma : il y a des mots,d es expressions, des sujets qu'il faut éviter avec certaines personnes au risque de leur offrir une crise de panique, je pense que Voldemort s'est assuré que son nom était l'un d'eux pour les mangemorts.

La marque devient pénible à porter dans le livre quand : un mangemort la touche pour appeler Voldemort ; Voldemort la touche pour appeler ses mangemorts ; quand Voldemort est sur la voie de la résurrection. Ensuite aucune information fiable n'a été donnée.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 28 juil. 2019 - 13:56

Oui, je suis d'accord, comme pour la plupart des sorciers, le nom de Voldemort est entouré de crainte donc il ne le prononce pas (et continue de de l'appeler le Seigneur des Ténèbres par habitude ou parce que passer à "Vous-savez-Qui" ça fait un peu neuneu par rapport à une formule plus impressionnante*) et n'aime pas qu'on le prononce en sa présence. Et le fait que Harry l'utilise sans réfléchir doit le confirmer dans l'image qu'il a de lui d'un petit crétin arrogant qui se pense au-dessus des usages et tellement sûr de lui qu'il peut prononcer le nom de Voldemort alors que des sorciers autrement plus expérimentés et durs à cuire de s'y risquent pas.

Sinon dans le tome 7 il y a le tabou sur le nom qui permet de repérer Harry mais dans le tome 5 il n'est pas encore en place donc je ne pense pas que Rogue avait envisagé le risque que courrait Harry un jour en gardant l'habitude d'appeler Voldemort par son nom.

*Un truc qui m'a toujours amusé c'est quand Fudge appelle Voldemort Lord Machin à la fin du tome 5, Voldemort ambitionnait d'être tellement terrifiant qu'on n'oserait pas prononcer son nom et le résultat c'est qu'un gros tocard qui tournerait de l’œil s'il se trouvait en face de lui finit par l'appeler Machin, ça valait le coup :lol: .
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par vagor » 24 août 2019 - 17:14

Merci pour vos réponses. J'avais pensé que le fait de prononcer le nom du Seigneur des Ténèbres devant un mangemort pouvait lui causer une douleur physique mais comme le dit Taka, c'est plus psychologique en fait.
J'ai une question à propos des Cracmols: avez-vous des idées à propos de comment ils sont élevés ? Que peuvent-ils espérer dans leur vie d'adulte ? Vont-ils vivre chez les Moldus ou trouvent-ils leur place dans la communauté sorcière ? Si vous avez lu quelque part des essais/ébauches de suggestions à ce sujet, je suis preneuse ! Merci d'avance :D
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Roxane-James1 » 24 août 2019 - 19:30

vagor a écrit :
24 août 2019 - 17:14
J'ai une question à propos des Cracmols: avez-vous des idées à propos de comment ils sont élevés ? Que peuvent-ils espérer dans leur vie d'adulte ? Vont-ils vivre chez les Moldus ou trouvent-ils leur place dans la communauté sorcière ?
Ah très bonne question, ça m'intéresse beaucoup aussi. Alors perso j'avais imaginé un truc très très glauque (j'avais commencé une fanfic dessus mais je l'ai supprimée je crois) : les cracmols devenaient des domestiques pour les Sang-Pur donc on les éduquait à la dure, dans une sorte de "pension de redressement" pour leur apprendre qu'ils étaient des sous-merdes, très clairement, et c'était très chic d'être servi par un Cracmol (je les avais appelé "Nihil"), plus encore que d'être servi par un Elfe de Maison.
Bon c'était une vision très personnelle et un peu barrée :lol:

Alors si on se fie à ce que l'on sait de Rusard, on peut savoir que les Cracmols sont plutôt méprisés (Ron se moque de lui dans le T2) et je ne pense pas qu'on leur permette d'accéder à une scolarité Moldue. Vu que Rusard essaye d'acquérir des pouvoirs magiques grâce à la méthode Vitmagic, j'imagine qu'ils étaient plutôt élevés comme des "bons à rien" qui avaient une tare et qu'on devait guérir à tout prix. Après, je suppose que tout dépend de la famille sorcière dans laquelle tu nais. Si Regulus Black avait été un Cracmol, par exemple, vu l'amabilité et la gentillesse de sa mère et son respect vis-à-vis des Moldus ( :mrgreen: :arrow: ), je doute qu'il aurait pu aller à l'école avec les enfants Moldus. Par contre, si Ron était né Cracmol, peut-être qu'il aurait été à l'école Moldue... (pour le plus grand bonheur d'Arthur qui aurait pu lui poser des tonnes de questions sur l'utilité d'un canard en plastique :lol: )
ça doit être un peu compliqué pour un Cracmol de trouver sa place dans ce monde parce que, finalement, il n'appartient à aucune des deux communautés (Moldue/Sorcière), il doit se sentir sans arrêt en décalage. Est-ce qu'un Cracmol essaierait plutôt de s'intégrer dans la Communauté Sorcière en faisant un boulot qui ne nécessite pas forcément l'usage de la baguette magique (botaniste ? libraire ? et encore, ça me paraît compliqué...) ou est-ce qu'il essaierait plutôt de faire un job Moldu ? Très intéressant en tout cas. Toujours est-il que l'éducation reçue par les Cracmols doit beaucoup influencer la question de l'intégration dans l'une ou l'autre de ces catégories.

Si tu veux y jeter un coup d’œil, j'avais lu une excellente fic de Llalie avec un personnage Cracmol en pleine guerre sorcière : Comme un dragon sans ailes. Et Lyr Umbra s'intéresse aussi aux Cracmols et à leur place dans la société.
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Zakath Nath
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 24 août 2019 - 21:31

Pour les Cracmols, il me semble qu'on dit qu'ils sont encouragés à s'intégrer au monde moldu mais c'est très possible que dans certaines familles très branchées sang-pur et magie noire, on leur fait subir un autre sort, pas forcément les tuer mais juste les cloîtrer. Rita Skeeter suggère que c'est ce qui est arrivé à Ariana même si à la fin on découvre que c'est autre chose, mais ça ne veut pas dire que ça n'est jamais arrivé (un peu comme autrefois vis-à-vis des enfants handicapés qui dans certaines familles vivaient à part et n'apparaissaient pas en public).

Mrs Figg est très bien fondue dans le monde moldu, même les Dursley n'imaginent pas qu'elle a un lien avec les sorciers. Pour Rusard, j'ai l'impression qu'au contraire, on n'a rien fait pour qu'il puisse vivre avec les Moldus. C'est assez cruel qu'il travaille dans une école de magie alors qu'il n'a pas de pouvoirs et est incapable de lancer le moindre contre-sorts,, donc a priori que fait-il là à se faire du mal? mais on dit bien que Dumbledore accepte des gens dont personne ne voudrait, donc je pense que c'est ce qui s'est passé ici: il a été élevé parmi les sorciers mais sans pouvoirs ne trouve aucun job, mais doit être également incapable de se débrouiller chez les Moldus.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Mikoshiba » 25 août 2019 - 10:12

Si les souvenirs sont bons, dans le tome 7 il est expliqué que les Cramols étaient envoyés dans des écoles moldues pour qu'ils puissent facilement s'intégrer à leur monde, tout comme les Nés-Moldus le font avec le monde sorcier.

La tante Muriel en parlant d'Arianna explique que "de son temps", les Cramols étaient grossi modo des gens honteux dont on ne parle pas (mais dit aussi que Kendra était beaucoup trop fière pour envoyer sa fille chez les Moldus), et en exemple pour les familles sang-pur on a Elvis, qui maltraite sa fille comme si ça allait la guérir, un peu comme si être Cracmol était une maladie (ça me fait d'ailleurs penser au traitements infligé aux homosexuels dans certaines familles).

@Zakath Nath Tiens je n'avais jamais pensé à cette explication pour Rusard ! :D
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Roxane-James1 » 25 août 2019 - 12:16

Zakath Nath a écrit :
24 août 2019 - 21:31
Pour les Cracmols, il me semble qu'on dit qu'ils sont encouragés à s'intégrer au monde moldu mais c'est très possible que dans certaines familles très branchées sang-pur et magie noire, on leur fait subir un autre sort, pas forcément les tuer mais juste les cloîtrer. Rita Skeeter suggère que c'est ce qui est arrivé à Ariana même si à la fin on découvre que c'est autre chose, mais ça ne veut pas dire que ça n'est jamais arrivé (un peu comme autrefois vis-à-vis des enfants handicapés qui dans certaines familles vivaient à part et n'apparaissaient pas en public).
Oui
Mikoshiba a écrit :
25 août 2019 - 10:12
La tante Muriel en parlant d'Arianna explique que "de son temps", les Cramols étaient grossi modo des gens honteux dont on ne parle pas (mais dit aussi que Kendra était beaucoup trop fière pour envoyer sa fille chez les Moldus), et en exemple pour les familles sang-pur on a Elvis, qui maltraite sa fille comme si ça allait la guérir, un peu comme si être Cracmol était une maladie (ça me fait d'ailleurs penser au traitements infligé aux homosexuels dans certaines familles).
:shock: Je ne me souvenais plus du tout de tout ça, merci ! Et j'avais oublié la pauvre Mrs Figg :lol: En tout cas oui, j'avais surtout pensé au côté Sang-Pur de la question. Je suis d'accord avec toi, Miko, sur la question de la ressemblance avec les traitements infligés aux homosexuels dans certaines familles et pareil pour ce que tu dis sur les enfants handicapés, Zakath.

Alors j'ai une autre question pour le coup, qui n'a rien à voir :lol: : vous pensez que Cho Chang est de sang-mêlé ou née-moldue ?
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 25 août 2019 - 13:26

Cho dit être fan des Tornades depuis ses sept ans (ou six ?) donc à moins d'être une née-moldue ULTRA intuitive... Je pense que sa famille est en partie sorcière. Je crois même qu'elle discute des matchs où ils ont été avec Harry durant leur premier rendez-vous. Or Harry n'a été qu'à un seul match donc c'est sûrement elle qui a maintenu la conversation.

Rien à rajouter sur les Cracmols.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Roxane-James1 » 25 août 2019 - 13:32

Ah mais oui ! Merci beaucoup Taka :superman:
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vagor
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par vagor » 01 sept. 2019 - 07:38

Bonjour, je relisais le tome 1 hier et je me demandais pourquoi Harry ressent une soudaine douleur à sa cicatrice quand il croise le regard de Rogue au banquet ?
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 01 sept. 2019 - 08:38

Rogue est en train de discuter avec Quirrell qui a Voldemort sous son turban donc en fait c'est une bouffée de haine de Voldemort qui fait mal à la cicatrice de Harry, mais comme il croise le regard de Rogue à ce moment-là et que ce dernier le regarde d'un sale œil, Harry fait logiquement le lien entre les deux.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 01 sept. 2019 - 08:55

Ou alors Quirrel vient de manger un truc que Vodemort déteste et fait "PUAAAAH !" en pensée très fort.
Ou alors Vodelmort ne supporte pas que Severus regarde un autre que lui.
Ou alors Voldemort a dit à Quirrel de faire un jeu de mot et Severus n'a pas rit car il regardait ailleurs et n'écoutait pas (ou faisait semblant de ne pas avoir entendu) ! Le malotru !
Ou alors Harry a mangé trop de sucreries et n'a pas bu assez d'eau et a en fait juste mal à la tête.

...Oui, non mais j'ai passé tant de temps à y réfléchir à cette question (et Zakath a su très bien résumer ce qui doit être la vérité à coups sûr) que je voulais dire des bêtises. :dribble:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Roxane-James1 » 02 sept. 2019 - 11:54

Taka a écrit :
01 sept. 2019 - 08:55
Ou alors Quirrel vient de manger un truc que Vodemort déteste et fait "PUAAAAH !" en pensée très fort.
Franchement, je trouve cette hypothèse tout à fait probable. :lol:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par vagor » 06 sept. 2019 - 18:39

Merci pour toutes vos réponses ! Donc à votre avis c'est la première fois que Voldemort revoit Rogue depuis très longtemps et ça serait pour ça qu'il serait très en colère ? Ma question étant: savait-il déjà que Rogue enseignait à Poudlard (par l'intermédiaire de Quirell) ou l'a-t-il découvert au banquet ?
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 06 sept. 2019 - 18:45

Je ne pense pas que ce soit Rogue qui provoque cet élan de colère, Quirell a déjà du lui en parler et ils sont assis à côté l'un de l'autre depuis un moment. Je pense que c'est Harry qui lui fait cet effet.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par flodalys » 06 sept. 2019 - 19:24

vagor a écrit :
06 sept. 2019 - 18:39
Ma question étant: savait-il déjà que Rogue enseignait à Poudlard (par l'intermédiaire de Quirell) ou l'a-t-il découvert au banquet ?
Voldemort sait que Rogue est à Poudlard, du moins il se savait 10 ans plus tôt.
La scène au début du tome 6 quand Bellatrix lui demande des compte il explique qu'il est resté là où Voldemort l'avait envoyé. (j'ai pas la formule exacte, mais c'est l'idée"
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par vagor » 08 sept. 2019 - 08:04

Ah oui, merci flodalys, j'avais oublié que Voldemort avait envoyé Rogue à Poudlard pour espionner Dumbledore. Mais par contre, si c'est Harry qui provoque cet élan de colère, pourquoi ce dernier n'a-t-il pas ressenti de douleur la première fois qu'il a rencontré Quirell au chaudron baveur ?
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Adhara » 08 sept. 2019 - 08:13

Quand Harry rencontre Quirrel au Chaudron Baveur, même si il est déjà au service de Voldemort, celui-ci n'a pas encore pris place dans son corps. ;) Je crois qu'il ne fait que après l'échec de l'effraction à Gringotts, comme punition et pour le surveiller de plus près.

Donc à ce moment là, Voldemort n'est pas au Chaudron Baveur, donc Harry ne ressent pas de douleur.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 08 sept. 2019 - 08:15

Contrairement au film (où d'ailleurs Quirrell évite de lui serrer la main) dans le livre Quirell n'a pas encore son turban au Chaudron Baveur, donc Voldemort à l'arrière du crâne. Ce n'est qu'à partir de son échec à Gringott que Voldemort décide de le coller de plus près et Harry note à la rentrée que Quirrell a désormais un turban.

EDIT: grillée par Adhara ;)
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Alrescha » 09 sept. 2019 - 16:51

Je me pose une question et peut-être que l'un d'entre vous a la réponse... Comment les élèves choisissent les matières supplémentaires de 3ème année ?
J'ai relu le passage dans le 3ème tome mais j'ai l'impression qu'Harry n'a pas le choix (Hagrid lui offre le Monstrueux livre des Monstres et il lui reste à acheter le livre de divination)...
Je vous remercie !
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Adhara » 09 sept. 2019 - 16:54

De souvenir, c'est à la fin du tome 2 que c'est mentionné, je crois qu'il est juste dit que Harry choisit comme Ron en citant les matières.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par flodalys » 09 sept. 2019 - 16:55

Ils chois sent en fin de 2e année Harry va même demander des conseils à Percy donc je suppose qu'il a pu parler de des choix à Hagrid
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 09 sept. 2019 - 16:56

Oui, il y a un passage qui en parle, avec Percy qui n'est d'aucune aide :mrgreen: (qui fait partie de ceux caviardés dans les toutes premières éditions, donc si tu as un vieux livre de poche comme tome 2, ça peut expliquer que tu ne t'en souvienne pas).
Dernière modification par Zakath Nath le 09 sept. 2019 - 16:57, modifié 1 fois.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Alrescha » 09 sept. 2019 - 16:56

D'accord ! Merci ! ^^
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Adhara » 09 sept. 2019 - 16:58

J'ai trouvé l'extrait si tu veux ;)
Spoiler
Show
Lorsque Pâques arriva, les élèves de deuxième année eurent de quoi réfléchir pendant leurs vacances, car le moment était venu pour eux de choisir les matières qu'ils souhaitaient étudier en troisième année. Bien entendu, Hermione prenait le sujet très au sérieux.
—C'est déterminant pour notre avenir, dit-elle à Harry et à Ron en examinant la liste des options proposées.
—Moi, tout ce que je veux, c'est abandonner les cours de potions, dit Harry.
—Impossible, dit Ron d'un air sombre. On est obligé de garder les matières fondamentales, sinon, j'aurais laissé tomber la Défense contre les Forces du Mal.
—Mais c'est très important ! protesta Hermione, ulcérée.
—Pas de la façon dont l'enseigne Lockhart, dit Ron. La seule chose qu'il m'ait apprise, c'est qu'il ne faut pas libérer des lutins en cage.
Harry ne savait pas très bien quelles matières choisir. La seule chose pour laquelle il était vraiment doué, c'était le Quidditch. Il finit donc par prendre les mêmes options que Ron : comme ça, s'il avait des difficultés à suivre, il aurait au moins un ami pour l'aider !
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Alrescha » 09 sept. 2019 - 17:11

Merci beaucoup @Adhara !
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