Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

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Zakath Nath
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 09 janv. 2019 - 22:29

Oui, c'est aussi dans le livre. Sinon, on n'utilise pas sur eux "des impardonnables", juste l'imperium, et il n'est utilisé que pour exercer la résistance des élèves, le prof ne leur demande pas de faire des trucs dangereux, de révéler des informations personnelles, et le sort est levé au bout de quelques minutes. Du coup, même si théoriquement le simple fait de lancer le sort est passible d'une peine à Azkaban, je ne pense pas que Dumbledore aurait du mal à expliquer l'utilité de l'enseignement. Ça aide que l'enseignant est censé être Maugrey, un auror dont personne ne remettrait en cause qu'il est contre les mages noirs et Dumbledore dans ce tome est encore un peu le roi du monde magique et peut se permettre pas mal de chose. Dans le tome 5, il aurait eu beaucoup plus de mal à suggérer un enseignement aussi audacieux, et même s'il a confiance en Rogue, je ne pense pas qu'il lui a laissé faire de la pratique avec les élèves à ce niveau. Ce qui passe avec un auror reconnu risquerait de coincer avec un ancien mangemort, même acquitté.

McGonagall est stricte mais elle est aussi pragmatique et elle a tendance à accepter un peu tout de Dumbledore sans trop discuter donc si Maugrey a l'aval de Dumbledore, elle peut comprendre le raisonnement et laisser couler.

Pour les parents, peut-être qu'ils l'ont appris (encore que je ne sais pas si les élèves racontent tout en détail, je ne crois pas par exemple qu'ils aient fait remonter des plaintes contre Ombrage alors qu'elle usait de punitions physiques avec sa plume), mais la plupart doivent avoir confiance en Dumbledore. Lucius Malefoy serait du genre à faire du bruit, mais la dernière fois qu'il a essayé de faire virer Dumbledore ça n'a pas bien tourné pour lui et on risquerait de lui rappeler pourquoi on l'a viré du groupe des gouverneurs de l'école, sans parler du fait qu'il ne doit pas avoir envie de trop se confronter à Maugrey, comme tous les mangemorts ou ex-mangemorts qui ont échappé à Azkaban.

EDIT:pour les sorts à Poudlard, il doit y en avoir tellement en permanence que ça doit être impossible de les distinguer.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par vagor » 15 janv. 2019 - 20:55

Autre question que je me suis posée: pourquoi Dumbledore n'utilise-t-il pas un retourneur de temps à la fin de la quatrième année, pour empêcher Voldemort de ressusciter ?
Déjà à la fin de la troisième année, je n'ai pas compris pourquoi il laissait à Hermione le soin de sauver Sirius au lieu d'agir par lui-même.

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Zakath Nath
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 15 janv. 2019 - 21:07

Pour commencer, Dumbledore n'a pas de retourneur de temps, ils appartiennent au Ministère et à la fin du tome 4 ils ne seraient pas disposés à lui en prêter un.

Surtout, dans le tome 3, Harry et Hermione ne changent pas le passé on a une boucle temporelle (on a un sujet qui détaillait tout quelque par, à moins que ce ne soit dans les pages précédentes de celui-ci. On ne peut pas retourner dans le passé chaque fois qu'on veut corriger quelque chose (et Harry Potter et l'Enfant Maudit exploite d'ailleurs ce sujet en montrant qu'avec les meilleures intentions on obtient pas nécessairement un monde meilleur)

Dans le tome 3, s'il envoie Hermione et Harry, c'est en grande partie parce qu'il a tendance, dans certaines limites, de pas mal laisser agir Harry, afin de le former à ce qui devra affronter tôt ou tard. C'est déjà le cas dans le tome 1 où Harry comprend à la fin que Dumbledore se doutait déjà de ce qui se passait et a laissé faire Harry, lui donnant même des indications (en lui laissant découvrir le miroir du Risèd). Dumbledore n'avait pas prévu d'être envoyé à Londres par une ruse de Quirell et a donc failli arriver trop tard, mais dans l'ensemble, tout ce qu'il a fait cette année était veiller de loin pour tester Harry (et Rogue aussi d'ailleurs) pour voir de quoi il était capable. Donc dans le tome 3 c'est un peu pareil, il doit se dire qu'Harry et Hermione devraient être à la hauteur, sans probablement avoir prévu la convergence de tous les détraqueurs)
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vagor
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par vagor » 15 janv. 2019 - 21:50

Je ne comprends pas ce que tu entends par "Harry et Hermione ne changent pas le passé". Peut-être que le topic dont tu parles pourrait m'éclairer, je vais essayer de le chercher mais si tu as quelques explications en attendant, je suis preneuse.
Et sinon, pour ce qui est du fait que Dumbledore ne possède pas de retourneur de temps, je suis bien d'accord avec cela mais je crois que s'il l'avait voulu, il aurait pu s'en procurer un. En effet c'est un sorcier puissant, malin et dans le tome 5 par exemple il désobéit ouvertement au ministère en prenant la fuite alors qu'il devait être incarcéré à Azkaban. Je pense que ce ne l'aurait pas gêné plus que ça de cambrioler le ministère s'il avait une tâche importante à accomplir.

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 15 janv. 2019 - 23:02

HArry et Hermione se sont lancés dans une boucle : à partir du moment où le trio arrive dans le hall sous la cape d'invisibilité pour aller voir Hagrid, il y a deux Harry et deux Hermione qui coexistent dans le monde jusqu'à ce que Hermione "originelle" utilise le retourneur tandis que Hermione "plus âgée de trois heures" arrive à toute berzingue pour prendre sa place dans le lit à l'infirmerie. Harry et Hermione n'ont pas changé le passé, ils ont juste bénéficié d'une double action dont seul un aspect était au courant et pas l'autre. Buck n'a jamais été exécuté car la boucle était là, Harry a toujours sauvé Harry avec son propre patronus, il fallait juste s'assurer de lancer la boucle.
Ensuite, pourquoi les deux ados et pas Dumbledore : en plus des arguments de Zakath, il y a aussi "et si Fudge avait un peu plus écouté Severus et se serait rendu compte du retourneur de temps dont dispose Hermione ?", en voyant qu'une ado a fait joujou avec un objet magique puissant, il aurait été furieux... Mais si il y avait des traces que ce soit Dumbledore qui ait utilisé le retourneur (et je pense que les retourneurs font partis de ces objets qui gardent une "trace" assez particulière selon qui l'utilise, un peu comme les baguettes, les vif d'or etc...), Dumbledore risquait TRES gros.
Mais c'est vrai que ça reste une frustration assez forte pour les lecteurs. La fin du tome 3 est bourrée de "et si" qui font mal au coeur.

Enfin, pour le coup de "Dumbledore est puissant, il pourrait faire...", je vais citer "Paradise" de Within Temptation : You expect the wise to be wiser. On en attend toujours plus de Dumbledore mais il reste humain. Je pense que le Ministère fait TRES attention à ses retourneurs de temps, que jamais il ne laisserait un sorcier aussi puissant que Dumbledore en avoir un et que Dumbledore lui même aurait assez de sagesse pour ne pas être tenté par un tel objet. Quand il fuit dans le tome 5 c'est parce qu'il n'a plus grand chose à perdre en terme de relations, d'influence, il veut surtout protéger Harry, on sent que ça lui coûte de devoir partir si brusquement et de ne pas pouvoir être là de façon immédiate pour les problèmes à venir mais il doit le faire. Le reste du temps, c'est un sorcier qui tente de jouer de son influence et de son ingéniosité pour parer les plans de mages noirs, aider les causes qui lui semblent juste et gérer son école. C'est déjà énorme, je pense que ça lui prend beaucoup d'énergie et je l'imagine très bien se dire "pas besoin de rajouter le chaos d'un retourneur de temps avec" ainsi que "pas la peine de me brouiller avec le ministère pour si peu, attendons que je n'ai pas d'autre solution".
Dumbledore n'est pas tout puissant : il a besoin d'influence et de légitimité au sein du Ministère. C'est parce qu'il a toujours été droit (ou l'a semblé) qu'autant le suivent malgré et contre tout. S'il se permettait des choses aussi aisément juste "au cas où", il ne serait pas mieux que beaucoup de gens qu'il critique.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par BellaCarlisle » 15 janv. 2019 - 23:45

Sinon, il y a une autre réponse assez bateau : si tout s'était déroulé aussi facilement (Dumbledore avec un retourneur de temps qui arrête Voldemort), l'histoire n'aurait pas eu beaucoup de raisons d'être. Il ne faut pas oublier que justement parce que Voldemort revient plus ou moins à son apparence (presque à la vie au final), il y a les trois autres tomes. On aurait plutôt eu Harry qui passe ses examens et vit heureux jusqu'à une autre tentative de retour.
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Zakath Nath
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 16 janv. 2019 - 09:20

Pour plus de précisions sur cette histoire de boucle temporelle, j'ai retrouvé la discussion sur celle-ci dont je parlais (à partir du message de Wistily, 13 septembre 2009): :arrow:

Sinon, pour Harry et Hermione, il y a aussi le fait que techniquement, ils sont enfermés à l'infirmerie sans moyen de sortir, donc ça leur fait un alibi: c'est pour ça que Rogue est furieux, car il se doute que Harry a fait évadé Sirius, mais ne sait pas qu'Hermione a un retourneur de temps (seuls Dumbledore et McGonagall doivent le savoir) donc il ne peut pas justifier ses accusations auprès de Fudge. Dumbledore, lui doit probablement rester auprès de Fudge tout ce temps ou en tout cas devrait fournir un alibi solide pour qu'on ne le soupçonne pas d'avoir fait évader Sirius, alibi qu'il n'a pas contrairement aux deux autres. Donc ce n'est pas seulement une histoire de retourneur de temps, personne ne doit être soupçonné d'avoir fait évader Sirius car en l'absence de Peter il n'y a pas de preuve de son innocence, et seuls Harry et Hermione ont les moyens de le faire tout en étant censés être à un autre endroit à ce moment.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AlbusDumbledore » 16 janv. 2019 - 11:20

Zakath Nath a écrit :
16 janv. 2019 - 09:20
Donc ce n'est pas seulement une histoire de retourneur de temps, personne ne doit être soupçonné d'avoir fait évader Sirius car en l'absence de Peter il n'y a pas de preuve de son innocence, et seuls Harry et Hermione ont les moyens de le faire tout en étant censés être à un autre endroit à ce moment.
Je pense que c'est là le point essentiel pour faire fonctionner l'évasion de Sirius, sinon bien sûr que Dumbledore serait en grand problème. Après, je pense que les autres professeurs (dont Rogue) doivent savoir que Hermione a un Retourneur de Temps. Ne serait-ce que parce qu'ils discutent entre eux et qu'au bout d'un moment, ils ont dû se rendre compte qu'elle suivait un peu trop de cours en simultané. Mais Rogue ne cafte pas sans doute parce qu'il sait que c'est Dumbledore qui en a fait la démarche et il sait que s'il dénonce le Retourneur de Temps, ça va se retourner contre Dumbledore également. Ce qui peut expliquer aussi sa fureur, parce qu'il sait que Harry a le moyen et l'opportunité, mais il ne veut pas mettre Dumbledore en danger.

Après, je ne me souviens plus trop de la chronologie exacte des événements, mais je ne serai pas surpris que Dumbledore ait suivi le trio lorsqu'ils se rendent chez Hagrid et ait remarqué très rapidement que Harry et Hermione "du futur" les suivaient également, et qu'il en ait donc déduis ce qui se passait et se soit à ce point appliqué à faire respecter la boucle temporel et que Fudge ne puisse suspecter personne de Poudlard.


Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle Hermione abandonne son Retour de Temps à la fin du tome 3. Certes, c'est un peu le fusil de Tchékov du tome, donc il n'y en a plus besoin une fois utilisé, mais ainsi, cela donne également une raison de ne pas avoir de Retourneur de temps à Poudlard pour le Tournoi des Trois Sorciers (là je parle d'une raison scénaristique extrinsèque). De plus, Dumbledore étant celui qui recueil Harry à son retour de Little Hangleton, il ne peut pas retourner dans le temps. Enfin, comme c'est la première fois des bouquins où Dumbledore est réellement pris de court (le retour de Voldemort, la trahison de Maugrey/Croupton Jr), il a besoin d'informations avant de mettre son plan en place. Le temps qu'il regroupe tout ce dont il a besoin, il doit être déjà trop tard pour changer quoi que ce soit, d'autant plus que comme Hermione l'insiste à plusieurs reprise dans le tome 3 : ils ne peuvent pas changer le passé. C'est le principe d'une boucle temporelle. Et Dumbledore comprend très bien qu'il n'y en a pas, sinon Harry ne serait pas revenu en mode "Voldemort est revenu".


Et c'est aussi la raison pour laquelle le stock est détruit lors de la Bataille du Ministère, afin qu'aucun des deux camps ne puissent l'utiliser au moment critique (Harry aurait essayé de sauver Sirius, Voldemort de tuer Harry, et ainsi de suite au cours des tomes suivants), dans la volonté de changer le passé et non de respecter la boucle temporelle.


Le voyage dans le temps est un outil scénaristique très casse-gueule (et c'est d'ailleurs l'un des 3 concepts qu'on déconseille fortement aux auteurs d'aborder). La version de Rowling est loin d'être parfaite, car elle ne résout pas tous les paradoxes qui pourraient en découler. Cependant, comme on demeure dans un univers de fantasy et que le principe repose plus sur de la magie que de la physique, on peut considérer qu'elle ne s'en sort pas trop mal en fin de compte.

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 16 janv. 2019 - 11:47

Après, je pense que les autres professeurs (dont Rogue) doivent savoir que Hermione a un Retourneur de Temps. Ne serait-ce que parce qu'ils discutent entre eux et qu'au bout d'un moment, ils ont dû se rendre compte qu'elle suivait un peu trop de cours en simultané. Mais Rogue ne cafte pas sans doute parce qu'il sait que c'est Dumbledore qui en a fait la démarche et il sait que s'il dénonce le Retourneur de Temps, ça va se retourner contre Dumbledore également. Ce qui peut expliquer aussi sa fureur, parce qu'il sait que Harry a le moyen et l'opportunité, mais il ne veut pas mettre Dumbledore en danger.
Je pense que vraiment, Rogue ne sait pas, car à mon avis il est dans un tel état de fureur qu'il se ficherait un peu de ce qui pourrait arriver à Dumbledore. Il est déjà complètement irrationnel dans la cabane à cause de sa haine de Sirius (qui n'est pas seulement liée à leur passif, il ne sait certainement pas que Peter était le traitre car Karkaroff explique dans le tome 4 que tous les mangemorts ne se connaissaient pas pour éviter de balancer trop de noms en cas de trahison... Rogue n'aurait pas pleuré de savoir Sirius emprisonné alors qu'il est innocent - à ses yeux, ça vaudrait pour la fois où Sirius a failli le tuer - mais il ne laisserait jamais Peter dans la nature et passer pour un héros s'il avait su qu'il était celui qui a vendu Lily à Voldemort) et quand Sirius s'échappe, c'est encore pire, donc là, il est plutôt du genre à balancer et peu importe les conséquences (il le fait le lendemain avec Lupin par exemple, ce qui n'a pas du plaire à Dumbledore et pouvait aussi apporter des ennuis à celui-ci, d'avoir accepté un loup-garou comme prof).

Donc à mon avis, la possession du retourneur de temps devait être un secret entre Dumbledore, McGonagall et Hermione. Peut-être Dumbledore ne voulait-il pas que les autres directeurs de maison en demandent pour leurs élèves alors que ceux-ci ne sont pas forcément aussi doués et aussi raisonnables qu'Hermione (et même elle, sur la longueur, ne s'en sort pas. Le retourneur a un rôle crucial donc heureusement qu'elle l'a, mais sinon, c'était une très mauvaise idée. On aurait du dès le début de l'année lui dire qu'elle ne pouvait pas suivre toutes les options et en abandonner au moins deux. En général, les choix d'options sont limités dans la vraie vie pour une bonne raison). peut-être le Ministère ne voulait-il pas que cela s'ébruite là encore pour que tout le monde ne vienne pas en réclamer pour une raison ou une autre.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 16 janv. 2019 - 12:33

Je suis d'accord avec ce que vous dites, je n'ai rien à rajouter sauf sur cette question du "les autres profs savaient-ils que Hermione avait un retourneur de temps ?".

Je suis partagée sur cette question. Comme l'a dit Albus, les profs discutent, mais d'un autre côté seuls les directeurs de maisons doivent connaître les emplois du temps et rare sont les profs qui vont dire "oui, Miss Granger qui était là à mon cours de 14h a dit ceci et c'était pertinent" "Ah ? Elle a dit un truc pertinent le même jour à la même heure chez moi". Non, ça va plutôt être "Miss Granger a dit un truc pertinent cet après-midi" "Oh, moi aussi, amusant !" et chacun va retourner dans son café en se disant "Ca devait être une bonne après-midi pour Miss Granger !" au lieu de se dire "Hmm, je sens que le professeur McGonagall a confié un artefact magique très puissant à une jeune fille de treize ans".

De plus, même si elle est connue comme étant l'amie de Harry Potter, elle l'est aussi pour ses notes extraordinaire, sa tendance à balancer ses amis quand elle pense que c'est nécessaire, son aspect Miss Je sais tout, un grand sens du devoir et du respect des règles (sauf la fameuse fois en première année mais après ça, plus rien... Enfin, si, McGonagall et Albus le savent peut-être mais ils doivent garder ça pour eux). Et aussi : c'était l'une des victimes du Basilic l'an passé. Ca créé une confiance et une sympathie qui peut aveugler pas mal de monde. Elle est fatiguée ? C'est parce qu'elle travaille assez pour récupérer le retard de l'an passé. Elle se mélange dans ses devoir ? Oui, c'est une élève. On a l'impression de la voir à plusieurs endroits en même temps ? Ah, cette école et ces nombreux passage secrets.
Franchement, cette fille a privé Harry Potter d'un éclair de feu le jour de Noël, qui irait croire qu'elle cache quelque chose ?! (Apprendre cette nouvelle a dû être un tel moment de joie pour Severus)

Et on voit bien que Severus mord à l'hameçon du stéréotype : c'est une Miss Je-sais-Tout sans intérêt à ses yeux. Tout au plus une gêne qui l'empêche sûrement de mettre plus de sale notes à Neville et Harry, rien d'autre. Et, surtout, Severus est obnubilé par Harry qu'il voit comme James. Pour lui, ses amis ne sont que des faire-valoir, pas de vrais amis, des adorateurs tout au plus. Alors il ne se doute pas qu'Hermione est prête à tout pour aider Harry. Il ne voit pas Hermione. Donc quand il s'énerve sur Harry à la fin du tome 3, je suis certaine que dans sa tête, Hermione n'existe même pas.
Il a besoin que ce soit Harry qui prenne. C'est le fils de James, c'est lui qui lui a tenu tête, c'est lui !!!! :argh: Alors il se venge sur Harry en lui hurlant dessus, sur Remus en le faisant renvoyer, mais sinon rien. Il ne s'en prend pas à Ron ou Hermione ou Hagrid qui sont pourtant les amis de Harry car il croit sincèrement que Harry est comme sa vision de James : arrogant, prétentieux, sans aucun intérêt pour les autres quand ils ne l'adorent pas.

Hermione, par contre, s'en est bien rendu compte : dans le tome 1 quand elle doit le surveiller (mais ne réussit pas) pour qu'il ne sorte pas de la salle des profs, dans le tome 2 quand elle vole son cabinet pour le polynectar, dans le tome 3 quand elle va chercher la cape derrière la statue de la sorcière borgne que Severus doit surveiller d'un oeil plus ou moins distant, et enfin le final. Tout ça, elle le fait sous son nez et sans hésiter car elle est courageuse mais aussi parce qu'elle sait qu'elle profite d'une sorte de zone d'ombre provoqué par l'éclat de Harry ainsi que de son avantage auprès de l'autorité en tant que Miss Parfaite. Ca se voit d'autant plus quand Severus soupçonne Harry de l'avoir volé dans le tome 4 (et il mentionne aussi le vol du tome 2) alors qu'il a zéro preuves. Pas à un seul instant il va se demander "et si c'était un de ses amis ?". Non pour lui c'est Harry forcément. Pas d'autres possibilités (alors que les autres "méchants" voient immédiatement le danger que représentent Ron et Hermione : Ombrage, Draco, etc...)

Voilà pourquoi même si Severus aurait été au courant du retourneur (ce qui est discutable, malgré les arguments je n'arrive pas à me décider), il n'y aurait pas pensé. Il voyait vraiment en Hermione "une petite idiote qui ne sait pas se taire", que ce soit pour aider Neville en potion, répondre aux questions en DCFM, garder le secret du nouveau balais mystérieux d'un de ses uniques amis... Alors comment aurait-elle pu garder un secret aussi énorme qu'un retourneur de temps. 8)
(Bon sang, écrire ce post m'a fait adorer Hermione comme jamais. :clavier: Bien joué Hermione, c'est du super travail qu'elle a fait là.)
Alien 2347 ! La série audio qui laisse la parole aux jeunes documentalistes à l'épisode 12 !
(et parles également de vermoïdes, capitalisme, destruction écologique et toutes ces joyeusetés...)

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 16 janv. 2019 - 13:00

C'est vrai que comme Rogue voit Harry comme James, il sous-estime la nature de l'amitié de Ron et Hermione ont pour lui. Si Harry est James, alors les deux autres sont soient des lèches-bottes comme l'était Peter durant sa scolarité (je crois qu'il traite Ron de side-kick une fois, en gros de faire-valoir) ou de traitre (il pense que Sirius a trahi James, et soupçonne Lupin d'être son complice, tout comme il le soupçonne d'être complice lors de la "blague" de Sirius). Du coup, même s'il sait que Harry et Ron suivent Harry quand il fonce tête baissée dans une aventure, il ne doit pas imaginer qu'Hermione pèse beaucoup dans l'affaire, et à la limite serait plutôt du genre à le tempérer par moment par peur de perdre des points que l'encourager.

Après, il faut aussi avouer que cette histoire de retourneur de temps, c'est surtout pour la fin qu'elle se justifie car il n'y a pas de raison rationnelle pour en confier un à Hermione, aussi douée soit-elle. Surtout qu'il me semble qu'au final, elle présente une matière de moins que Croupton Jr et Percy aux BUSES (à vérifier mais dans mon souvenir elle en obtient 11 sans avoir loupé un seul examen, tandis que les deux autres en ont 12 et n'ont visiblement pas eu e problème d'emploi du temps, alors qu'Hermione doit abandonner deux matrières, pas une seule).
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AlbusDumbledore » 16 janv. 2019 - 13:46

Je crois qu'Hermione présente les 12 BUSES, sauf qu'elle a 11 O et 1 E en DCFM, pour bien souligner qu'elle est moins bonne que Harry dans ce domaine, ce que je mets en doute : si Hermione a E en cette matière, alors tout le monde a dû la passer avec A ou un E très limite, même en tenant compte de l'AD. Or, le seul sortilège pour lequel a jamais éprouvé des difficultés, c'est le Patronus... Tous les autres, elle les maîtrise aussi bien voire mieux que Harry. Et je doute fortement qu'elle aient de moins bonnes connaissances théoriques que Harry.


Mais j'aime bien la vision de Taka sur la façon dont Rogue perçoit Ron et Hermione, je pense qu'il y a beaucoup de vrai là-dedans, et ça explique en effet pas mal de chose :beer:


Après oui, Zakath a raison : à la base, c'est un ressort scénaristique, un fusil de tchékov, un deus ex machina, qui permet de résoudre le final du tome 3 (et la raison pour laquelle ils sont détruit dans le tome 5 => beaucoup trop compliqués à gérer dans un contexte de guerre contre les Mangemorts). Donc oui, normalement, jamais Hermione n'aurait dû y avoir accès :lol:

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 16 janv. 2019 - 14:00

En fait, Hermione n'a que 10 BUSES, les 11 c'était dans la première éditions, mais c'était une erreurs car elle ne présente que 10 matières.

Il n'y a que 12 matières connues à Poudlard et elle en abandonne 2, donc c'est logique. Je pense que d'un côté, JKR voulait que Percy et Croupton ait le maximum de BUSES, pour montrer que le premier est vraiment le genre premier de la classe que sa mère va citer en exemple, le second à travers la conversation que revit Croupton Sr pour montrer que même s'il était visiblement un excellent élève son père n'avait pas l'air spécialement fier de lui et préférait se concentrer sur son travail. De l'autre, il fallait que Hermione ait un problème pour suivre tous les cours dans sa troisième année pour qu'on lui confie un retourneur de temps, puis abandonne des matières pour que la situation revienne à la normale à la fin du tome, mais du coup, elle n'a pas le max de BUSES en dépit de n'avoir rien à envier à Percy ou Croupton, et eux ont eu droit à un emploi du temps jouable dans des conditions normales (à moins qu'ils n'assistaient pas à des cours et se les faisaient passer par d'autres élèves).

EDIT: Par contre, pas d'accord, Hermione est moins bonne que Harry en DCFM. Déjà en 3e année, elle a un moins bon résultat à l'examen final car elle se loupe face à l'épouvantard, donc ce n'est pas juste une question de patronus. Ensuite, Harry est vraiment excellent en défense, il maitrise le patronus à 13 ans, il s'entraîne énormément pour le tournoi, puis dans le tome 5, quand il accepte de donner des cours, ça le branche de plus en plus de les préparer et on lui offre des livres dans cette matière pour Noël, donc une fois n'est pas coutume, je pense qu'en théorie il ne doit pas lui être inférieur et il a aussi été forcé d'être plus performant en pratique. Raison pour laquelle c'est lui qui fait les cours pour l'AD et qu'Hermione n'éprouve pas le besoin d'ajouter des informations mais au contraire l'écoute.
Hermione est brillante et bien au-dessus des autres dans la plupart des matières, mais là pour le coup Harry est vraiment le plus doué et elle n'a pas de problème à le reconnaitre (contrairement aux potions en 6e année car justement, elle estime qu'il n'est pas meilleur qu'elle en cours grâce à ses propres capacités).
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AlbusDumbledore » 16 janv. 2019 - 15:34

Zakath Nath a écrit :
16 janv. 2019 - 14:00
EDIT: Par contre, pas d'accord, Hermione est moins bonne que Harry en DCFM.
Je ne dis pas l'inverse. Juste que je trouve un peu gros qu'elle n'ait eu que E en DFCM alors que Harry ait eu un O. Si ça tenait qu'à moi, Harry serait non noté car justement, si on devait le comparer avec les autres en lui donnant un O, oui, Hermione peut prétendre à un E... mais du coup, toute la promo se retrouve avec un A (ou redouble) et quelqu'uns avec un E, éventuellement. D'autant plus qu'ils semblent pas mal à l'avoir suivi en 6ème année cette matière puisqu'ils sont encore par maison il me semble lors des cours.

Ce que je veux dire, c'est oui, Hermione est moins bonne que Harry, mais je doute fort qu'elle ait un niveau équivalent à E. Ou alors, personne n'a eu de Optimale à ses buses de DCFM depuis les Maraudeurs. C'est ce que je veux dire : la différence entre le O de Harry et le E d'Hermione est là pour souligner que Harry est le génie du domaine... Mais bon, ça ne veut pas dire que tu donnes 20 à un génie que tu vas devoir donner 15 à une excellente élève alors qu'elle mérite amplement 17 ou 18. Pour moi, le E d'Hermione dévalorise son véritable niveau et elle mérite amplement un O, d'autant plus si elle a suivi les instructions de Harry pendant l'AD, où elle semblait être de loin sa meilleure élève, et qu'elle est justement celle qui entraîne Harry durant la Troisième Tâche.

Elle est moins bonne que Harry en DFCM, mais pas à ce point, c'est ce que je veux dire. Ou alors Poudlard a vraiment un cursus en DCFM vraiment pas terrible pour que même la meilleure élève de la promo obtienne seulement un E (quoique, avec un prof qui change tous les ans, ça ne serait pas surprenant non plus :gne: ).

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 16 janv. 2019 - 16:02

E c'est quand même une très bonne note, donc je ne vois pas pourquoi Hermione,juste parce qu'elle est Hermione, devrait forcément avoir la note maximale dans toutes les matières. Si elle n'a pas eu O c'est sans doute parce que sa performance ne valait pas un O, tout simplement, et si les autres élèves présents en 6e année ont eu un E, c'est aussi parce qu'ils ont du se révéler aussi bon qu'elle dans cette matière en particulier, sans forcément avoir globalement autant de O qu'elle, ou en ayant aussi raté des matières à côté (comme Ron, par exemple). Personnellement ça ne me choque pas, on peut être brillant sans avoir 20 partout.

Rogue a du accepter les élèves ayant eu E, contrairement à ce qu'il faisait quand il enseignait les potions, sinon, il aurait dû prendre Harry en cours particulier, mais je ne pense pas qu'il ait abaissé ses standards au point d'accepter des A, donc je pense qu'il y a pas mal d'élèves qui ont obtenu un E (par contre je crois que toutes les maisons sont mélangés à partir de la 6e année y compris dans son cours. je crois que Pansy rigole quand Rogue fait une remarque sarcastique à Harry au sujet des fantômes), donc oui, dans cette matière-là Hermione n'a pas du autant survolé tout le monde qu'elle en a l'habitude, mais ça ne veut pas forcément dire que c'est une grosse contre-performance, c'est aussi les autres qui ont pu être très bons.

Pour donner un exemple, ma sœur a eu le BAC avec mention et les félicitations du jury, tellement sa moyenne était bonne, mais elle n'a eu qu'un 11 en Histoire, matière où elle avait pourtant l'habitude de cartonner autant que dans les autres, et des élèves qui n'étaient pas devant elle pendant l'année, dans cette matière ou en général, ont eu une meilleure note, ça arrive, et ce n'est pas anormal ou dévalorisant.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par flodalys » 16 janv. 2019 - 17:03

En même temps la promo de Harry accuse un certain retard dans cette matière.
Quirrell semble ne pas avoir été génial comme prof, on n'a pas vu de cours avec lui. Lockhart c'était une bonne blague comme prof. Lupin était bon certes mais ils étaient déjà en retard (la remarque de ROgue quand il prend la classe, certes c'est Rogue qui parle mais Lupin à transmis une note à Maugrey au sujet de la classe, qu'ils avaient bien travaillé mais ils sont en retard. Ils ont sans doute appris des choses avec le fax Maugrey, mais ensuite ils se coltinent Ombrage.
Harry aide vraiment ses camarades, ils remontent le niveau mais ils sont en retard dans cette matière. Même en étant studieuse, sans prof qualifiés Hermione aurait pu n'avoir "que" A, car en défense contre les forces du mal, la théorie ça ne suffit pas.
O c'est notre 20/20, un sans faute, On peut très bien imaginer que Hermione a commis une petite erreur dans cette matière qui lui résiste un peu, mais elle n'est pas forcément la seule à avoir E à cette épreuve, on ne connait pas les notes de toute la promo.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par clairdo » 16 janv. 2019 - 17:08

SI on remet ça en fonction des notes que l'on connaît, on peut imaginer que Harry a eu un 20/20 (=O) et Hermione un "simple" 17/20 qui équivaut à un E tout comme un 15/20 que quelqu'un d'autre aurait pu avoir.
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Selon ET et Albus: "On peut être prof et super cool" :mrgreen:

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AlbusDumbledore » 16 janv. 2019 - 18:00

Ah ben dans ce cas, d'accord. C'est juste que pour moi, O, ça correspond à une notre entre 16 et 20/20 en fait, c'est pour ça que ça me paraît aberrant. (E étant entre 16 et 13, et A entre 13 et 10).

Après, c'est vrai que dans le système américain (et anglais du coups), le A+, c'est juste 20/20 et les notes comme D ou E, synonyme d'échec, sont autour de 10-12/20... Ils ont pas du tout le même système de notation que nous (dans la façon d'attribuer les notes je veux dire et de les valoriser).


Du coup, OK, si on part du principe que O c'est uniquement un 20/20, ça me paraît plus logique au vu de la situation.

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 16 janv. 2019 - 18:21

Oui, pour moi disons que O c'est 20, c'est parfait.
E, ce serait de 15 à 19, donc une très bonne note
A, ce serait 10 à 14, donc la moyenne voire au-dessus, mais pas forcément suffisant pour continuer dans des matières qui vont se compliquer dans les deux dernières années: on voit par exemple bien qu'en potion, Hermione qui a eu un O et dont les potions pendant cinq ans étaient suffisamment bonnes pour que même Rogue n'y trouve rien à critiquer, a du mal quand elle doit en préparer en 6e année même si elle connait parfaitement les théories et les lois les concernant. Si Harry n'avait pas eu le livre du prince, Hermione aurait sans doute été la meilleure de sa classe une fois encore, mais sans faire des préparations excellentes. Ceux qui ont eu E, hors Harry, sont encore plus largués, alors quelqu'un avec un A aurait eu beaucoup, beaucoup de mal à suivre.
P ça doit être entre 5 et 9, et T en dessous de 5 donc vraiment très faible.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 20 janv. 2019 - 21:46

Je travaille sur une fic à l'époque des maraudeurs (surprenant, non ?) et j'ai relu un passage du chapitre du récit du Prince pour vérifier une histoire de date. Au final, aucune date n'est donnée clairement (ni même comparativement) donc ça me donne le champ libre, ce qui est autant une opportunité qu'une charge de travail en plus.
Ce que je cherchais était de savoir si Mary McDonald avait été agressée avant ou après que James ait sauvé la vie de Severus. Ils parlent de l'agression au passé sans plus de détails et quand ils parlent de la fameuse nuit "loup-garou" en anglais ils emploient "the other night". Ca pourrait connoter une nuit proche mais si la nuit a été assez marquante et unique (dans le sens plus de balade nocturne depuis) elle pourrait aussi bien indiquer une nuit datant d'un ou plusieurs mois.
On sait qu'il n'a pas pris part directement (ou même indirectement) à l'agression mais la façon dont Lily en parle donne l'impression que ça a eu un impact sur les élèves, au point qu'on en parle en tout cas.

Donc je serai assez curieuse d'entendre vos théories dessus. Si l'agression a eu lieu avant ou après et qu'est-ce que ça dénoterait chez Severus.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 20 janv. 2019 - 21:57

Aucune idée, même si les deux doivent être rapprochés, elle ne dit pas "l'année dernière" par exemple. Sinon, je ne sais pas si ce qu'à fait Mulciber a eu autant d'impact que ça sortie d'une poignée d'élèves, les proches de Mary, notamment. Car s'il a usé de magie noire et ne lui a pas lancé juste un mauvais sort courant, et que ça a fait le tour de l'école, je pense que Mulciber aurait probablement été viré (Harry ne l'est pas pour le sectumsempra, mais McGonagall doit avoir compris qu'il n'avait pas mesuré l'impact de son geste même si elle est quand même furieuse. Mulciber, ça a l'air d'être un tout autre niveau). Avec Mulciber, j'ai l'impression qu'il n'a pas été pris mais qu'il y a quand même des gens qui savent qu'il est responsable sans avoir de preuve, ou un truc comme ça.

Je ne pense pas que ça dénote plus que ce que le livre montre: il minimise ce que fait Mulciber (et à cette époque, il est complètement fasciné par la magine noire et pense que ça va le rendre puissant), et surtout ne comprend pas le deux poids deux mesures entre ce que Mulciber a fait et que Lily condamne, et le fait que James et Sirius sont applaudis même quand ils persécutent d'autres élèves (et que l'un a failli le tuer, et Rogue pense que les autres sont complices) et que James passe même pour un héros (alors que Rogue ne peut même pas donner sa version de l'histoire puisque Dumbledore lui a fait jurer le secret pour Lupin, tandis qu'apparemment, James s'est arrangé pour qu'on sache qu'il lui a sauvé la vie, vu que Lily est au courant). En gros, c'est difficile pour lui de voir où se trouve le camp du bien et le camp du mal quand celui qu'on pointe comme le bon est représenté par James et Sirius.

EDIT: sinon, je viens de relire un truc sur Mulciber, dans le tome 4, quand Karkaroff donne son nom durant son procès, il dit qu'il s'est spécialisé dans l'Imperius. Je ne pense pas que c'est ce qu'il a utilisé contre MacDonald où il aurait été plus que viré, mais peut-être qu'on peut imaginer un sort moins puissant et donc pas impardonnable mais qui appartiendrait un peu au même ordre d'idée?
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par flodalys » 20 mars 2019 - 18:18

En lisant le pire souvenir de Rogue l'autre soir un truc m'a interpellé. Lorsque James parlent avec LIly Rogue en profite pour lancer un sort informulé, James l'esquive partiellement et a une estafilade sur la joue. je me demande si ça ne pourrait pas être un test pour le sectusempra.

C'est dingue comme le fait de lire à haute voix je découvre des détails que je n'avais jamais remarqué. :shock:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par kiwxi » 21 mars 2019 - 11:06

Petite question pointilleuse, sait-on combien de temps Ron et Lavande sont-ils sortit ensemble durant Poudlard ? Je ne suis pas sûre qu'on le sache précisément, bien qu'on lui puisse plus ou moins estimer j'imagine. Mais bon ça ne doit pas faire beaucoup plus que 4/5 mois. En tout cas c'est ce que je m'imagine bien que je n'ai pas fait de recherches et calculé précisément :sifflote:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Labige » 21 mars 2019 - 11:13

Si on suit le calendrier de l'encyclopédie, ce serait de début novembre jusque mi/fin avril donc tu n'es pas très loin !
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AlbusDumbledore » 21 mars 2019 - 11:17

kiwxi a écrit :
21 mars 2019 - 11:06
je me demande si ça ne pourrait pas être un test pour le sectusempra.
Ben en fait, c'est comme ça que je l'ai toujours interprété, après qu'on ait eu la connaissance du Sectusempra, d'autant plus que Rogue précise bien "contre les ennemis", et qu'il n'en a pas au final tant que ça à Poudlard.

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par flodalys » 21 mars 2019 - 11:22

Albus je sais pas comment tu as fait pour me citer en quotant Kwixi :lol:

Merci pour ta réponse en tout cas.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 21 mars 2019 - 13:08

AlbusDumbledore a écrit :
21 mars 2019 - 11:17
Rogue précise bien "contre les ennemis", et qu'il n'en a pas au final tant que ça à Poudlard.
Là nos opinions diffèrent grandement. :mrgreen:

Mais sinon, pour cette histoire de sectusempra, c'est considéré par une grande partie du fandom HP comme étant la première apparition (ratée) du sort, en effet. J'ai déjà lu des théories (peut-être ici ?) comme quoi ce serait les "débuts" du sort, quand il s'entraînait encore mais n'avait pas 'perfectionné" le truc.
D'autre ne sont pas d'accord, pensent que c'est un tout autre sort (type diffindo ou autre), voire qu'en voyant l'inefficacité de son attaque durant le Pire Souvenir, il a décidé de se lancer dans la recherche de sorts plus avancés/dangereux.

Bref, ça reste assez libre.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par kiwxi » 21 mars 2019 - 13:14

Merci beaucoup pour ta réponse et le lien @Labige :beer:
flodalys a écrit :
21 mars 2019 - 11:22
Albus je sais pas comment tu as fait pour me citer en quotant Kwixi :lol:
J'avoue que je ne sais pas du tout :lol:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par hazalhia » 02 mai 2019 - 15:06

Le chéri m'a fait une remarquer une chose l'autre jour, et depuis je suis curieuse aussi
Même si on peut douter des talents de Ron en cours de sortilège, est-ce que le fait qu'il n'arrive pas à transformer Croutard en verre à pied à un lien avec le fait que celui soit en fait un animagus? Il me semble que le problème est censé venir surtout de sa baguette cassée, mais du coup je me demandais si ça pouvait également avoir un certain impact, une sorte de malus qui s'ajoute :gne:
" La mémoire collective est généralement de courte durée. Nous sommes des êtres versatiles, stupides, amnésiques et doués d'un immense talent d'autodestruction"
Suzanne Collins.


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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 02 mai 2019 - 15:35

Cette scène est uniquement dans le film si je me souviens bien. Je ne pense pas que ça ait quoi que ce soit à faire avec Croûtard, puisque dans les livres, il a des problèmes avec sa baguette toute l'année, et bien parce qu'elle est cassée: il n'est pas plus mauvais que Harry en sortilège et métamorphose quand il a le matériel adéquat. C'était juste une manière de rappeler dans une scène en cours de film que sa baguette à un problème pour que ça n'ait pas l'air de sortir de nulle part quand Lockhart l'utilise à la fin.
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