Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

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DDC
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par DDC » 24 août 2018 - 20:24

@selket Petit détail mais il me semble, maintenant tu me mets le doute, qu'il n'y a pas que les héritiers de Serpentard qui parlent fourchelang...
Même si cela reste quand même un don assez rare et, si l'on a ce don, il y a plus de chance qu'on l'ai eu grâce à l'un de nos ancêtres plutôt qu'il soit apparu chez nous.

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selket
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par selket » 10 sept. 2018 - 16:20

@DDC Oui certains sorciers parlaient Fourchelang sans être héritier de Serpentard mais ils pouvaient peut-être être tous liés à Paracelse qui semble avoir découvert cette capacité qui est d'après Wiki héréditaire. En plus de Paracelse, de Serpentard, de la famille Gaunt, de Voldemort et d'Harry on connait aussi un autre sorcier qui parle fourchelang il s'agit de Herpo l'Infâme.

J'ai un petite question concernant la famille Black. Il semblerait que Pollux Black est eut Walburga à 13 ans vous pensez que c'est plausible où c'est une erreur de lecture de la tapisserie ?
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 10 sept. 2018 - 16:34

Il y avait une bd de Manaki à ce sujet je crois. :mrgreen: Sur la mère qui épouse un sang pur de treize ans... Et se rend ivre au mariage avant de se faire des strip teaseurs moldus. Donc elle se retrouve à dire a son ado de mari que c'est quand il lui a tenu la main que Pouf! Enceinte.

Cette info est relativement acceptée. Tu en fais ce que tu veux : erreur d'écriture ou tradition sang pur poussée à l'extrême... On peut aussi supposer une dissimulation de scandale (femme adulte qui couche avec un jeune ado, ou dun moldu, ou plus tragique...)qui aurait d'autant plus poussé Walburga à devenir un modèle de perfection et protection sang pur pour laver ma déshonneur de sa naissance.

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par selket » 11 sept. 2018 - 11:16

Merci @Taka je me posais la question surtout qu’on ne sait pas quel âge a Irma Crabbe mais ça me donne quelques idées
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par DDC » 14 sept. 2018 - 16:53

@selket Ton information sur Paracelse m'a fait remarquer une petite erreur de J. K. Rowling (même si c'est connu qu'elle a souvent fait des erreurs avec les nombres).

Il est dit sur le wiki qu'il a vécu fin 1400 début 1500. Il est aussi dit qu'il est celui qui a découvert le fourchelang. Hors, petit problème, à l'époque de Harry l'on dit que Poudlard à plus de 1000 ans. Il est donc peu crédible que Paracelse ai "découvert" la langue des serpents plus de 500 ans après Salazar...

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par selket » 15 sept. 2018 - 00:26

@DDC c’est vrai qu’il y a une erreur. Après je me demande si Paracelse ne serait pas plutôt la personne qui a parlé du fourchelang. A l’epoque de Salazar ça ne devait pas être bien vu de parler aux serpents


Je me pause une autre question. Qu'es ce qui fait qu'une créature fantastique est une créature fantastique ? je veux dire si on prend le cas des flereurs, du chartier etc elles ont des caractéristiques assez proches des animaux non magiques
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Alrescha » 20 sept. 2018 - 13:17

Je ne trouve aucune info à ce sujet et ça me rend dingue : McGonagall était-elle déjà directrice adjointe à l'époque des Maraudeurs ?
On sait qu'elle était prof et proche de Dumbledore, mais c'est tout.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Samantha Black » 20 sept. 2018 - 13:33

Personnellement, je l'ai toujours imaginé directrice-adjointe déjà à cette époque. Après je pense que tu peux faire comme tu veux. Surtout que Slughorn était encore prof là-bas à cette époque et vu qu'il est dans les âges de Dumbledore, on peut penser que c'était lui le directeur-adjoint.

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Alrescha » 20 sept. 2018 - 14:43

J'ai trouvé quelque chose qui va dans ce sens (ou pas) : "Black et Potter, les chefs de leur petit bande. Tous les deux très brillants, bien sûr -exceptionnellement brillants en vérité- mais je crois que jamais aucun élève ne nous a causé autant d'ennuis que ces deux-là" dans le 3ème livre.

On sait qu'elle était prof à cette époque et directrice des Gryffondor, je vais rester sur ma pensée et me dire qu'elle était aussi directrice-adjointe.
Merci, SamanthaBlack.

Edit du 26 octobre :

Je suis tombée sur la réponse à ma question complètement par hasard (comme d'habitude). Chapitre Le Récit du Prince, dans les souvenirs de Rogue, McGonagall est en charge de la cérémonie de la répartition ! donc elle était déjà directrice adjointe en 1971 !
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Ielenna » 08 nov. 2018 - 12:52

Je me pose certaines questions à propos de la métamorphose et surtout des HABITS dans le processus.

Les Animagus se transforment avec leurs habits. Les loups-garous non. L'usage du Polynectar ne change rien aux habits.

D'où ? Pourquoi ? Comment ? Les Animagus arrivent à intégrer leurs habits dans le processus de métamorphose ? Quid d'une potion de métamorphose en animal (et pas Animagus), les habits y passent ou pas ?

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par flodalys » 08 nov. 2018 - 13:06

La questions des habits pour la transformation animagus est floue je trouve.
Il me semble qu'il est dit qu'il reste les vêtements de Pettigrow quand il se fait passer pour mort. :gne:
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 08 nov. 2018 - 13:27

La métamorphose inclue les habits. Parce qu'elle inclue aussi les cheveux et la pilosité/plumes (qui sont pourtant des éléments "morts", les accessoires (non magiques ou magiques selon les cas), et le contenu de l'estomac. Le sort touche la personne en entier.
L'idée "d'entité" en métamorphose est très aléatoire pour un esprit plus scientifique et on peut reporter ça sur les aléas de la magie qui sont difficiles à comprendre d'un point de vue "scientifique" (comme l'âme, la chance, la vérité, le bonheur, le courage, des éléments qu'on a vu être essentiels dans le monde magique mais qui restent très difficile à cerner clairement en physique chimie).
On a pu voir Draco se changer en fouine et garder ses vêtements, sa baguette, son sac... C'est l'aspect métamorphose : tout l'être et son apparence est transformée.

Pour les vêtements de Peter : en fait on parle davantage des "restes" de Peter, dont le plus gros bout serait le doigt.
J'imagine à nouveau très bien Peter réaliser son sort puis rapidement se jeter un ou deux Diffindo pour se trancher des bouts d'oreilles, son doigt et quelques lambeaux de vêtement. Sans compter qu'on est en novembre au moment du duel, donc il devait avoir plusieurs couches de vêtements et a pu en abandonné certains puis, vu le chaos ambiant, garder le reste sur son dos.

Pour le polynectar : c'est le physique qui change, donc les vêtements ne sont pas touchés. Un sort de métamorphose implique l'intégralité de l'être (ce qu'il touche, ce qu'il est, ce qu'il porte,...) car il touche les vêtements/la personne tandis que la potion ne touche que l'intérieur de l'organisme. Donc les vêtements ne sont pas "touchés" par la magie de la potion, contrairement au sort.

Enfin, les loups-garou subissent une transformation qui ne touche pas leur vêtement car c'est une malédiction/un changement du sang. Là encore, les vêtements ne sont pas pris dans la magie de la transformation.

Animagus = touche tout ce que la personne touche/contient car c'est de la Métamorphose.
Polynectar/potion ingérée = seul l'organisme change.
Loup-garou = sang, donc organisme change.

Et j'imagine que c'est pour ça que BEAUCOUP de sorciers doivent se reposer sur des potions et que Minerva insiste sur le fait que la métamorphose est une matière trèèèès complexe. Ca implique de prendre en compte énormément d'éléments et de réaliser une modification très poussée ET complète.

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par selket » 08 nov. 2018 - 13:53

@Taka il me semble que lorsque Malefoy est transformé en fouine et qu'il reprend ensuite son état normal il est tout nu donc ça peut peut-être contredire ton idée non?
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 08 nov. 2018 - 15:13

Non, il garde ses habits, ou en tout cas ce n'est pas précisé qu'il les perd, je pense que ça l'aurait été si c'était le cas, ce n'est quand même pas un petit truc de se retrouver à poil devant une partie de l'école (même s'il y a des story-board du 4e film qui montre que l'idée avait été envisagée, si je ne m'abuse, mais en tout cas ce n'est pas dans le livre).
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par selket » 08 nov. 2018 - 23:06

J’ai du confondre avec le fair qj’il Voulait faire ça dans le film mais que Tom Felton a refusé
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Ielenna » 09 nov. 2018 - 08:01

Super, merci pour vos réponses ! :D Cela concorderait avec mon hypothèse qu'une potion de transformation animale ne changerait que le corps mais n’inclurait pas les vêtements dans le processus.

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par vagor » 19 déc. 2018 - 19:19

Dumbledore était-il un sang pur ? On qualifie sa soeur de Cracmol donc je dirais que oui mais je ne suis pas certaine.
Et pourquoi Voldermort n'a-t-il pas tué Horace Slughorn ?

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Ayame » 19 déc. 2018 - 19:48

Dumbledore est de sang mêlé. Sa mère était née de moldus et son père était de sang pur.

Je n'ai pas compris concernant Slughorn ? Pourquoi Voldemort ne l'a pas tué pour que personne ne puisse accéder au souvenir de sa question sur les Horcruxes ?
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 19 déc. 2018 - 20:05

Je pense que Voldemort ne pensait pas que Slughorn était une menace: d'une part, tout le monde n'a pas fait le lien entre Jedusor et Voldemort, ensuite il devait estimer que même dans le cas où Slughorn le ferait, il ne se dirait pas forcément qu'une discussion un jour sur les horcruxes serait suffisante pour que Tom passe à l'acte pour en faire un ou plusieurs, et même dans ce cas-là, il devait penser que Slughorn aurait trop honte pour en parler (ce qui est le cas jusqu'à ce que Harry mette Lily sur le tapis, mais Voldemort ne comprend pas le type de sentiments qui a finalement amené la confession de Slughorn).

Voldemort s'est certes montré très enclin à abattre des gens même quand c'était totalement inutile (Lily par exemple, comme si un stupefix n'aurait pas suffit à la sortir de son chemin pour tuer Harry. Ou Rogue: puisque Voldemort a rendu visite en prison à Grindelwald, il ne pouvait ignorer que Dumbledore n'avait pas eu à le tuer pour devenir maître de la baguette de Sureau, pourtant Voldemort tue Rogue au lieu de simplement le désarmer alors qu'à ce stade il pense encore que c'est un fidèle serviteur), mais c'était généralement des gens qu'il avait en face de lui. Je ne pense pas qu'il se serait déplacé éliminer Slughorn pour les raisons évoquées plus haut, d'autant qu'il doit faire preuve d'une certaine arrogance et ne voit donc pas en lui une menace. C'est finalement tout un enchaînement de circonstance qui amène Dumbledore a entrevoir la vérité puis Slughorn a avouer son rôle.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par vagor » 20 déc. 2018 - 22:03

D'abord, merci pour vos réponses.
Ensuite Zakath Nath, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ce que tu dis: pourquoi Voldemort penserait-il que Slughorn aurait trop honte pour révéler un souvenir comme celui-là ?
Enfin, j'ai une autre question (à laquelle on ne peut sans doute pas apporter de réponse nette et définitive mais j'aimerais connaître l'avis de quelques personnes à ce sujet): est-ce que le talent de Lily Evans pour les potions est directement lié à son amitié avec Severus Rogue ou bien est-ce une prédisposition naturelle ?
Je pense que Rogue a rapidement montré une certaine aptitude pour les potions, sans être incollable sur le sujet il devait comprendre et être intéressé par cette matière d'où son bon niveau assez tôt dans sa scolarité. De plus, j'imagine bien Lily et Severus à la même table dans la classe de Slughorn par exemple donc il aurait pu l'aider et sans forcément tout comprendre, elle aurait pu quand même avoir de bonnes notes. Cependant il est tout aussi possible qu'elle ait naturellement les qualités d'un bon préparateur de potions et un réel intérêt pour le sujet, d'où le fait qu'elle se démarque aussi par rapport aux autres. Bref, qu'en pensez-vous ?

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 20 déc. 2018 - 22:39

Ensuite Zakath Nath, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ce que tu dis: pourquoi Voldemort penserait-il que Slughorn aurait trop honte pour révéler un souvenir comme celui-là ?
C'est le cas dans le livre, Slughorn a honte d'avoir donné des informations au futur Voldemort qui lui ont permis de devenir puissant (c'est pour ça que Dumbledore doit passer par Harry pour obtenir les informations dont il a besoin). Voldemort pouvait avoir deviné ça.

Je pense sinon que Rogue est Lily sont tous les deux naturellement doués pour les potions, Rogue en avait peut-être fait à la maison avant d'aller à Poudlard, même si on n'en sait rien. Slughorn dit que Lily était peut-être encore plus douée que Rogue donc ça devait être du haut niveau, vu les compétences de ce dernier. Après, on voit que Rogue améliore les recettes de son manuel, donc peut-être qu'il était aussi bon que Lily, mais qu'en expérimentant plutôt que suivre les instructions il ne tombait pas pile du premier coup et a donc dû rater plus de potions.
Mais je pense que Lily était vraiment bonne dans cette matière, et qu'elle ne profitait pas de l'aide de Rogue: dans le tome 6, Harry a un excellent niveau grâce au livre du Prince, mais quand il est obligé de l'abandonner, ses performances chutent. Slughorn met ça sur le compte de son idylle avec Ginny et la fin de l'année arrive rapidement après ça ce qui fait que la baisse de niveau de Harry ne s'étale pas suffisamment dans le temps pour que Slughorn aille chercher plus loin. Dans le cas de Lily elle a rompu son amitié avec Rogue à la fin de la cinquième année. Si comme Harry, elle n'était pas vraiment douée mais suivait juste ses conseils, elle n'aurait pas eu un niveau excellent pendant les deux dernières années de sa scolarité et Slughorn ne serait pas resté en pâmoison devant elle comme c'est le cas si elle était devenue médiocre.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par vagor » 21 déc. 2018 - 19:49

Oui c'est ce qui se passe en effet mais je pense que Voldemort ne pouvait pas le deviner. A mon avis, Voldemort ne savait pas si Slughorn allait rejoindre ses rangs au moment où il envisage de créer des Horcruxes. Dans le cas où le professeur le fait, aucun problème pour Voldemort mais dans le cas contraire, Slughorn aurait très bien pu communiquer cette information à Dumbledore ou une autre personne digne de confiance qui lutte contre Voldemort et s'y connait un peu en magie noire.
En fait je n'imagine pas Voldemort se mettre à la place de Slughorn et se dire "tiens, c'est vrai que je me sentirais coupable si j'avais permis au pire mage noir de tous les temps de devenir immortel" ! Dans ma tête Voldemort ne cherche pas à comprendre les gens, ou tout du moins pas ceux qu'il ne considère pas comme dangereux. Donc pour moi il est très peu probable qu'il pense que Slughorn aurait honte de parler.
Et à propos de Slughorn, sait-on s'il a déjà invité des élèves de quatrième ou cinquième année dans son club ?

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 22 déc. 2018 - 11:32

Pour la relation Sluighorn-Voldemort, je pense qu'au contraire, Voldemort passe le plus clair de son temps à réfléchir à comment les autres peuvent penser pour mieux les manipuler. Car là est son plus grand pouvoir : manipuler pour mieux inspirer la crainte de lui et des autres (le fait que les gens ne se fassent pas confiance est son plus gros avantage donc il cherche à accentuer ce trait à l'inverse de Dumbledore).

Depuis son plus jeune âge Voldemort est un manipulateur hors pair, on le voit bien dans le fameux souvenir : il a Slughorn dans sa poche ! Et pas seulement parce que c'est un élève brillant/beau/agréable... Il sait comment lui parler, le flatter, que lui offrir, et surtout comment le faire parler sans la moindre menace et pour tenter de ne pas éveiller les soupçons. Il sait que Slughorn est très utile. De toute évidence, un homme avec de telles relations, un tel esprit, il vaut mieux ne pas se le mettre à dos, surtout quand Dumbledore vous surveille déjà. Voldemort a toujours calculé ses paroles et ses gestes au-delà de tout ce qui peut être imaginable.
Slughorn ne semble pas -et cette remarque va sembler très étrange mais j'ai une explication- craindre la menace. Il est sensible à la flatterie, aux avantages et privilèges, aux belles choses agréables. Pas la menace. C'est le genre de personne qui arrive à fuir ou se débarrasser de quelque chose que d'autre auraient cru lui être précieux, et ce en un rien de temps si on le menace. On le voit s'intéresser à des élèves pour les ignorer l'instant suivant sans le moindre scrupule, changer de maison chaque semaine, s'éloigner de Harry Freaking Potter dès que ça le met mal à l'aise alors qu'il a rejoint le poste de Maître des Potions POUR HP. Slughorn n'est pas seulement un maître des relations, c'est également un expert de la fuite. Il est prêt à tout abandonner pour recommencer plus tard ou plus loin si cela peut lui éviter un conflit avec un autre OU avec lui-même. Quand Dumbledore dit que Slughorn aime le confort, ce n'est pas que le confort physique, mais également émotionnel, psychologique, social...
C'est peut-être pour ça que Dumbledore a davantage une relation d'égal avec lui plutôt que d'autorité. L'autorité ne fonctionne pas sur Slughorn. Le charisme oui mais pas quand il met face à un inconfort (une honte, une gêne, une responsabilité) or Dumbledore inspire ces choses (ce qui le rend d'autant plus admirable aux yeux de Harry, Minerva, etc... Mais pas Slughorn !) Donc Slughorn a su adopter un comportement que je nommerai "prêt à s'envoler" avec Dumbledore. Il est courtois, sympathique mais Dumbledore sait qu'à la moindre remarque, insinuation, tentative, Slughorn s'échappera (psychologiquement, physiquement, bref, ce que Dumbledore de ne veut pas). On en revient au roi de la fuite.

Dumbledore est tout de même l'un des sorciers les plus influents du monde, avec toutes les connexions possibles et imaginables... Et pourtant Slughorn cherche tout le temps à garder une distance. On le voit méfiant mais intéressé...Mais pas assez pour aller de lui-même vers Dumbledore, alors qu'il est prêt à tout pour parler à Harry durant le premier semestre. Pour moi c'est parce qu'il sait que Dumbledore est un "donneur de leçons". Il lui montrera ses erreurs, les horreurs chez les gens qu'il fréquente mais de qui il accepte les cadeaux, il verra ce qui est juste en comparaison à ce qui est facile (discours du tome 4), et Slughorn n'aime pas ça. Pour plein de raison. Des raisons auxquelles il ne veut pas penser. Alors il sacrifie tout le potentiel de son ami-collègue pour pouvoir profiter de sa vie à sa façon.

Voilà ce que Voldemort a pu déceler après 7 ans à fréquenter le directeur de sa maison. Un homme qui aime le confort et ne se soucie pas vraiment de ce qui est bien pour le plus grand nombre mais plutôt pour son "confort" justement. Il savait que Slughorn aurait honte d'avoir parlé d'un tel sujet à un élève, qu'il se serait peut-être demandé si ses propos avaient eu un impact négatif, et plutôt que de se tourmenter avec ces interrogations il aurait changé ses souvenirs pour ce qui lui plait. De la même façon que beaucoup de personnes n'aiment pas être confrontées à leur responsabilité face à un drame (des ados qui refusent d'admettre qu'ils harcelaient, des gens qui font des blagues discriminatoires mais quand un crime est commis "mais ce n'est qu'une blague, tu sais pas rire, c'est pas sérieux", des parents qui ont poussé leur enfant à se haïr pour ensuite prétendre ne pas comprendre...)
Voldemort connaît très bien ce comportement, ce mécanisme d'auto défense chez les gens. Il l'utilise à merveille pour son but.

Donc au final, plus que de la honte, c'est la lâcheté de Slughorn qui a rassuré Voldemort. Il sait à quel point l'humain peut être lâche, il sait que Slughorn et Dumbledore sont dans une relation où Dumbledore n'a pas forcément le dessus et encore moins le contrôle, il sait que Slughorn préfère s'imaginer heureux et sans fautes plutôt que responsable de la naissance du Voldemort connu et qu'il fera tout pour ne plus y penser pour ne pas se tourmenter.
Il a sous-estimé l'amour de Slughorn pour Lily et son envie de corriger ses torts... Une fois ivre. :sifflote:

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 22 déc. 2018 - 13:48

Tu as tout à fait raison de parler de confort pour Slughorn, parce que c'est effectivement quelque chose qui le caractérise (même dans la manière dont se manifeste son ambition de Serpentard, ce n'est pas quelqu'un qui va prendre le contrôle des opérations, ou qui va suivre un leader charismatique qui récompensera ses services, mais qui se fait un petit réseau de gens à fort potentiel pour en retirer des avantages qui peuvent sembler très superficiels mais qui agrémentent sa vie, avec la satisfaction de se dire que si ces personnes lui font des faveurs, c'est un juste retour dans le sens où c'est un peu lui qui les a fait).

La honte, à mon avis, n'est pas vraiment séparable de cela puisque se confronter à une action honteuse de sa part le ferait sortir de sa zone de confort.

Mais en effet, Voldemort a parfaitement su cerner le personnage (il est très fort pour cerner les faiblesses de gens, et très nul quand il s'agit de cerner leurs qualités :sifflote: ) et a donc dû penser que ce ne serait pas une menace pour son secret, d'autant qu'il faudrait que Dumbledore sache où chercher pour commencer - et sans le journal utilisé par Lucius dans le tome 2 et une phrase en passant de Voldemort dans le tome 4 que Harry a eu assez de mémoire pour rapporter telle quelle - l'histoire des horcruxes ne serait pas remontée à la surface, ou alors Dumbledore aurait mis beaucoup plus de temps pour mettre en place une théorie sur l'immortalité apparente de Voldemort.
Il a sous-estimé l'amour de Slughorn pour Lily et son envie de corriger ses torts... Une fois ivre. :sifflote:
Surtout que Voldemort a peut-être su que Lily avait fait partie du club de Slug et qu'elle était sa chouchoute, mais il n'était plus à Poudlard à ce moment et ne les a probablement jamais vu ensemble, donc même en sachant que Slughorn l'appréciait, il ne devait pas se douter qu'elle pouvait jouer un rôle dans la décision de Slughorn d'enfin se confesser alors qu'il avait du voir pas mal de ses anciens protégé finir tragiquement, dans les deux camps.
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par vagor » 22 déc. 2018 - 17:32

Taka je suis assez d’accord avec ce que tu dis sur le confort de Slughorn. Je n’avais pas pensé à cette idée plus générale mais je trouve que ça se tient. Néanmoins je ne suis pas convaincue que Voldemort savait que Slughorn avait une réelle affection pour Lily Evans. Comment l’aurait-il su ? Et puis, même s’il le savait, il n’y comprend pas à grand chose à l’amour donc je doute qu’il imagine Slughorn faisant un véritable geste pour une de ses élèves défuntes… Enfin, merci pour vos réponses en tout cas !

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 23 déc. 2018 - 10:19

vagor a écrit :
22 déc. 2018 - 17:32
je ne suis pas convaincue que Voldemort savait que Slughorn avait une réelle affection pour Lily Evans. Comment l’aurait-il su ? Et puis, même s’il le savait, il n’y comprend pas à grand chose à l’amour
Ah mais je suis tout à fait d'accord. Dans mon message j'entendais que "Même si Voldemort connaissait cette affection, il n'aurait pas pu deviner que Slughorn aurait pu vouloir réparer ses torts. Voilà pourquoi Voldemort n'a jamais cherché à tuer Slughorn : il ne voyait pas la menace de l'amour, seulement la sécurité de la lâcheté de son ancien professeur."
Zakath résume très bien la méthodologie de Voldemort en terme de défaut/qualité.

Ensuite, est-ce que Voldemort aurait pu connaître/deviner l'affection de Slughorn pour Lily ? Peut-être ou peut-être pas. On peut se dire qu'il a mené son enquête une fois qu'il a su qu'elle faisait partie des "cibles de la prophétie" et qu'il a pu trouver un bon nombre d'informations intéressantes au travers de ses mangemorts et de Peter. Peut-être lui ont-ils dit qu'elle était une des chouchouttes de Slughorn, peut-être même LA chouchoutte...
MAis là encore, VOldemort a un terrible défaut. Son nombrilisme. Il croit toujours être le seul, l'unique, le plus, le meilleur (ou alors il veut s'en convaincre) : ouvrir la chambre des scerets ? Que lui ! Cacher un horcruxe dans une salle cachée (utilisées par des générations d'élèves et de profs) ? Que lui ! Faire pleins de horcruxes ? Que lui ! C'est lui le meilleur ! C'est lui le top ! C'est LUI !
Je l'imagine bien être si imbu de lui-même, de sa propre personnalité (pas façon James, plutôt façon... Voldemort) qu'il ne doute pas un instant que quelqu'un puisse le surpasser d'un point de vue charisme, manipulation, découvertes de secrets. Et j'imagine bien que sa peur envers Dumbledore tire ses origines de là : ils sont tous les deux puissants, sans le moindre problème, mais il ne comprend pas pourquoi, sans afficher son incroyable pouvoir, Dumbledore arrive à garder autant de monde autour de lui ! Quel terrible pouvoir est-ce là ? (Nous on sait : l'amour, mais Voldemort ne comprend pas)

Bref, tout ça pour dire qu'il a longtemps (et peut-être jusqu'à sa mort) du croire qu'il a été l'élève le plus incroyable de Poudlard et qu'aucun autre n'a pu surpasser l'estime et l'impact qu'il a su avoir auprès de Slughorn. Mais on sait que Lily avait ce petit truc en plus, on en revient au pouvoir de l'amour.
Donc même s'il a su pour l'affection de Slughorn envers Lily, il n'a pas du s'en inquiéter et donc ne pas craindre pour son petit secret.

vagor
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par vagor » 08 janv. 2019 - 13:55

Dumbledore a-t-il jamais eu vent que Maugrey Fol Oeil pratiquait des sortilèges impardonnables sur des élèves de quatrième année ?

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Zakath Nath
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 08 janv. 2019 - 14:49

Je pense que oui, les élèves en parlent librement entre eux, et en engageant Maugrey (même si ce n'est finalement pas le vrai maugrey), il savait très bien qu'il employait un Auror confirmé et assez brut de décoffrage. De plus il est sans doute prévu dans le programme d'aborder les impardonnables même si je suppose que des profs plus classiques auraient attendu la première année et s'en seraient tenus à la théorie pour les trois sorts et pas seulement le cruciatus et l'avada kedavra (Maugrey n'utilise que l'imperium, devant témoin et en ne faisait pas faire aux élèves des trucs graves, dans le but de leur apprendre à résister, ce qui sert d'ailleurs à Harry à la fin de l'année*), donc je pense que même si le sort est interdit, Dumbledore doit être du genre à penser qu'il est bon d'aider les élèves à se confronter à ce sort-là, et vu qu'il commence à soupçonner Voldemort d'être proche de son retour et que Harry a besoin d'apprendre certaines choses plus vite que l'élève standard vu qu'il sera toujours une cible privilégiée, Maugrey doit agir avec sa bénédiction.

* Ce point semble d'ailleurs confirmer que Dumbledore le sait: dans le tome suivant, lors de la première leçon d'occlumancie, Rogue dit à Harry qu'il a entendu dire qu'il avait quelque capacité à résister à l'imperium et que l'occlumencie lui demanderait le même genre d'effort, ou un truc comme ça. Donc très possible que "Maugrey" ait parlé de Harry en salle des profs pour dire qu'il était le seul à avoir su résister à son imperium (ou alors Rogue le tient d'un autre mangemort qui lui aurait raconté en détail la scène du cimetière, mais je ne sais pas si l'un d'eux aurait osé discuter du fait que Harry ait su résister au Seigneur des Ténèbres)
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vagor
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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par vagor » 09 janv. 2019 - 20:10

Dans le film, Maugrey dit que pratiquer un sortilège impardonnable sur un être humain est passible d'un séjour à Azkaban. Est-ce la même chose dans le livre ? Si oui, je ne comprends pas qu'aucun prof n'ait réagi face à cette nouvelle (par exemple, McGonagall est assez stricte en ce qui concerne les règlements donc je la vois mal ne rien faire sachant qu'au moins un élève de sa maison a subi un tel sort). Dumbledore risque d'être suspendu de ses fonctions et Maugrey emprisonné.
Je comprends bien que Dumbledore a tout intérêt à préparer Harry à ce qui l'attend mais pas besoin de le faire pendant la classe de DCFM. En fait, je pense que certaines familles ont du apprendre à un moment ou à un autre que le prof de DCFM de leurs enfants utilisait sur eux des impardonnables. Je trouve ça louche que cette affaire ne se soit pas ébruitée.

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Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Mikoshiba » 09 janv. 2019 - 22:22

Je pense que c'est en effet remonté jusqu'au Ministère. La preuve, Ombrage est là dans le tome 5 pour remettre de l'ordre.
Après, le tome 4 est surtout axé sur le Tournoi, il est possible que le Ministère ait eu d'autres chats à fouetter à ce moment là, et que l'histoire des Impardonnables et une sanction aient été repoussés (notés, mais repoussés).

McGonagall est stricte, mais elle a pleinement confiance en Dumbledore. Elle a dû l'alerter, il lui a sûrement dit qu'il allait veiller à ce que ça ne se reproduise pas (et ça ne s'est pas reproduit).

L'utilisation des Impardonnables est effectivement passible d'une peine d'emprisonnement à Azkaban, mais je me suis souvent demandée si le Ministère avait trace des sorts émis à Poudlard ? Le château est tellement bien protégé que c'est possible que non...

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