La souffrance des artistes

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Fleur d'épine
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La souffrance des artistes

Message par Fleur d'épine » 22 sept. 2017 - 23:39

La souffrance des artistes


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Discussion sur les rapports entre folie - création - artistes - souffrance
Dernière modification par Fleur d'épine le 19 avr. 2018 - 01:49, modifié 3 fois.
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Floriie
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Re: La souffrance des artistes

Message par Floriie » 23 sept. 2017 - 14:29

C'est marrant je me suis fait la même réflexion il y a pas longtemps ! L'année dernière j'avais un CM dans lequel on nous parlait de nombreux auteurs et j'ai été surprise de voir que pas mal d'entre eux étaient torturés et avaient des comportements "déviants". Et parmi les artistes que j'admire c'est vrai qu'en creusant un peu on se rend compte de la souffrance que certains vivaient au quotidien.

Pour beaucoup d'artistes j'ai l'impression que la création passe par la souffrance, mais certains d'entre eux semblent souffrir à cause de leur œuvre alors que d'autres paraissent souffrir à cause d'eux-mêmes. Par exemple Flaubert dit dans de nombreuses lettres à quel point l'écriture de Madame Bovary est douloureuse, et ça doit être le cas à cause de la recherche de perfection qu'il veut atteindre, s'il n'écrivait pas son roman il ne souffrirait pas autant à mon avis. Et de l'autre côté il y a des artistes comme Michel-Ange qui vivent un réel mal-être au quotidien plus à cause de leur personne qu'à cause de leur œuvre (lui se sentait particulièrement laid et il était très sensible à la beauté donc il ne se supportait pas).

Concernant Hugo (je ne crois pas au génie mais je le place sur un piédestal au même niveau que Michel-Ange, Rimbaud, OrelSan (dans mon cœur il a sa place ici, on ne juge pas :lol: ), Verlaine, Raphaël, Caravage, Corneille, Molière (ou Corneille à nouveau puisqu'il n'est pas certain que Molière ai tout écrit lui-même), et personnellement je suis très touchée par l'écriture d'Hugo en particulier par ses poèmes) même si c'est vrai qu'il n'apparait pas torturé de la même façon que d'autres, je ne pense pas qu'il soit "normal" pour autant, il avait un côté un peu mégalo notamment je trouve. Et quand je dis qu'il n'était pas torturé, je pense quand même que pas mal de ses œuvres sont le fruit d'une souffrance, que ça soit la mort de Léopoldine ou son exil. La différence avec certains autres artistes c'est que lui semblait souffrir à cause d'évènements en particulier alors que les torturés sont plus ceux qui vivent dans un mal-être plus ou moins constant.

Tu dis que Shakespeare (dont la paternité de certaines de ses œuvres est remise en question d'ailleurs) n'était pas torturé mais étant donné qu'il aurait eu des relations homosexuelles et que c'était interdit à l'époque, on peut supposer que c'était une source de souffrance, ça ne veut pas dire qu'il été torturé mais il ne devait pas se sentir en phase avec son époque... L'homosexualité (ou la bisexualité) se retrouve pas mal chez les artistes et je pense que le fait de devoir se cacher et de risquer de finir tué, en prison ou devant l'Inquisition selon l'époque ça devait jouer par mal sur le côté torturé... C'était par exemple le cas de Michel-Ange, ou encore de Leonard de Vinci (même si je le considère comme un artisan plus que comme un artiste) qui quand il avait la trentaine il me semble a jeté son dévolu sur un garçon d'une dizaine d'année...

C'est vrai que beaucoup d'artistes donnent l'impression d'être torturés, mais je ne pense pas que ça soit une nécessité pour l'écriture, pour moi le seul truc que je retrouve chez chaque artiste dont j'apprécie les œuvres, c'est une impression de décalage avec la société dans laquelle ils évoluent. Mais après c'est peut-être juste parce que j'aime autant les "fous" que les "intellectuels", les "intellectuels" n'ont pas besoin de me faire ressentir des choses pour que je sois touchée par les réflexions qu'ils apportent.

Bref pour résumer la réponse à la question "Est-ce qu'un artiste doit être fou, ultrasensible, désespéré... ?" je pense vraiment que ça doit dépendre de ce que tu attends de l'œuvre, si tu veux un truc qui prend aux trippes, je pense que le mieux placé pour écrire quelque chose de pareil c'est quelqu'un qui aura souffert car on décrit toujours mieux ce qu'on connaît, mais après il y a aussi des artistes qui ont une excellente compréhension des autres et qui n'ont pas besoin de souffrir pour décrire la souffrance... Mais honnêtement j'ai trop peu de culture et je ne saurais pas donner d'exemple d'artiste pour qui c'est le cas :lol:
(Alors par contre, je précise ma pensée : je ne dis pas qu'il faille souffrir pour être un artiste (ce serait d'ailleurs très cliché), mais pour être un génie oui, à mon sens, c'est ce qui fait toute la différence entre les gens talentueux et les génies. J'espère que vous voyez la nuance dans mon propos )
Je ne suis pas très d'accord avec ce point, déjà parce que je ne pense pas que les génies existent (contrairement aux gens talentueux qui se donnent les moyens d'exploiter leur talent), mais surtout parce que je vois mal comment face à une œuvre tu peux être sûre que la personne a souffert en la faisant. Par exemple quand je me suis retrouvée face à Judith et Holopherne du Caravage j'ai été hypnotisée par la beauté du tableau et j'ai été touchée (alors que je n'avais pas la moindre idée de qui étaient ces personnages) par la scène, pourtant je serais incapable de dire si Le Caravage était un artiste torturé. Donc pour savoir si tel ou tel artiste est un génie il faudrait lire des biographies à son propos pour savoir s'il souffrait ou pas ? A moins que je n'ai pas bien compris la nuance de ton propos ou que je ne sois trop persuadée que le génie n'existe pas pour comprendre ton point de vue :lol:

Je ne suis pas sûre d'être très claire et je n'ai pas revérifié ce que j'avance à propos des artistes que je donne comme exemple donc je suis vraiment désolée si ce que je raconte n'a aucun sens ou si j'ai dis des bêtises :roll:

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Fleur d'épine
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Re: La souffrance des artistes

Message par Fleur d'épine » 23 sept. 2017 - 16:18

Hey Floriie ! Merci pour ta réponse :D

En te lisant et en réfléchissant mieux ce matin, je me suis rendu compte qu'effectivement je m'étais un peu emmêlée les pinceaux en employant le terme de "génie". Ce n'est pas vraiment ça, et le terme est trop flou, trop fort. Le fond de mon propos était peut-être tout simplement de dire que j'ai un certain penchant pour les artistes torturés et que ce sont ceux qui vont me fasciner le plus en tant que personnes. Pour accentuer cette différence, j'ai inventé une opposition "génie"/"artistes talentueux" mais je me suis trompée et je n'ai réalisé qu'après les limites de mon propos, je ne pense même pas que c'était mon idée de base. En gros, je voulais dire à quel point les artistes qui vivent un mal-être constant me touchaient et qu'ils avaient tendance à plus me secouer que d'autres.
Mais il n'y a pas qu'eux qui me fascinent, il y a les engagés, et les passionnés, qui ne sont pas forcément torturés. Enfin bref, passons, je crois que j'avais aussi envie de lancer un sujet sur la souffrance de l'écrivain plus largement.

Pour en revenir à ce que tu dis. C'est intéressant que tu parles de ceux dont la création passe par la souffrance, comme tu l'expliques il y a une différence entre ceux qui "vivent un réel mal-être au quotidien plus à cause de leur personne qu'à cause de leur œuvre" . Dans mon post d'origine je parle bien de la première situation : je ne considère pas que ceux qui vivent un mal-être à cause de leur œuvre correspondent à la définition d'artistes torturés. Mais dans un sens ils le deviennent momentanément à cause de leur création. Tu expliques très bien la nuance, je ne vais pas te répéter :mrgreen: Après je trouve aussi fascinante la douleur provoquée par l'écriture d'une œuvre, surtout pour nous, sur ce forum, qui écrivons, et qui avons certainement eu à affronter des moments difficiles dans l'écriture (parfois même de torture, justement dans cette recherche de la perfection). C'est un autre point mais qui mérite aussi d'être discuté. D'ailleurs je crois qu'en ce qui concerne les artistes torturés au quotidien, il n'y a pas cette difficulté vis-à-vis de l'écriture, dans le sens où tout coule (et c'est pourquoi j'employais les mots "inné" ou "génie"). Ils sont moins dans la réflexion ou la recherche de perfection, parce qu'ils pondent leurs œuvres très facilement, en adéquation avec leur mal-être et leur hypersensibilité (et c'est pourquoi ils me fascinent autant (petit à petit je mets le doigt dessus, merci Floriie !). Ainsi, Baudelaire, Rimbaud, et d'autres de ma liste, ont ce talent-là d'une écriture quasi automatique qui est juste incroyable (ne peut-on pas parler de génies à ce moment-là ?? Ça s'en rapproche !).

C'est aussi pourquoi je les considère ""supérieurs"" dans un sens. Mais ceux qui souffrent par rapport à leur condition d'artistes peuvent être des gens que j'admire tout autant, donc je retire ce que j'ai pu dire comme "je n'aime que les torturés". C'est faux, mais ils m'émerveillent vraiment. Je me dis whaou, j'aimerais tellement être comme eux, atteindre ce génie-là (je reprends le terme de génie que j'avais bafoué plus haut parce que j'ai l'impression que c'est au-delà du talent, ils n'ont pas à réfléchir, à améliorer leur écriture, elle est dès le départ saisissante. Plus ils la travailleront, plus elle deviendra banale car c'est l'aspect "sur le moment ; vif" qui les fait sortir du lot).

Orelsan :lol: Non mais je ne juge pas, je connais plein de gens qui l'adorent ! Par contre moi je suis un peu passée à côté je crois...
C'est vrai que pour Hugo il y a toute sa douleur liée à la mort de Léopoldine qui est particulièrement touchante et marquée dans ses poèmes (par contre, ses romans et ses pièces c'est une autre histoire !). Mais tu pointes bien la nuance que je n'avais pas réussi à exprimer avant : "La différence avec certains autres artistes c'est que lui semblait souffrir à cause d'évènements en particulier alors que les torturés sont plus ceux qui vivent dans un mal-être plus ou moins constant.".
Après, ne pourrait-on pas dire d'un artiste qui souffre à cause d'événements en particulier et qui s'enferme dans cette souffrance qu'il est torturé ? Je ne sais pas si on peut "devenir" torturé en fait, je serais tentée de répondre que oui dans certaines conditions et à de rares exceptions.

Alors pour Shakespeare, je ne connais pas sa vie donc je n'étais pas au courant de son homosexualité (ou alors j'avais oublié) et du coup je suis totalement d'accord lorsque tu dis qu'il ne devait pas se sentir en phase avec son époque. C'est d'ailleurs très intéressant qu'il y ait eu autant d'homosexuels chez les artistes parce que ça rejoint ce qu'on disait avant (mal-être, pas en phase avec la société, sentiment de marginalité, puis parfois ultra sensibilité qui pousse au suicide...). A tes exemples, je rajouterais celui d'Oscar Wilde, qui a fini en prison (et sa lettre De Profundis écrite sur place pour son amour de l'époque témoigne bien de tout ça) avant de rejoindre la France où c'était plus accepté (enfin l'homosexualité a été dépénalisée dans les années 80 comme tu dois le savoir, mais c'était plus ou moins toléré pour les artistes, on ne les mettait jamais en prison pour cause d'homosexualité). Je n'étais pas au courant de la vie de Michel-Ange ou Leonard de Vinci (je m'intéresse moins aux peintres mais je devrais !), donc merci pour ces infos :D
Floriie a écrit :
23 sept. 2017 - 14:29
Bref pour résumer la réponse à la question "Est-ce qu'un artiste doit être fou, ultrasensible, désespéré... ?" je pense vraiment que ça doit dépendre de ce que tu attends de l'œuvre, si tu veux un truc qui prend aux trippes, je pense que le mieux placé pour écrire quelque chose de pareil c'est quelqu'un qui aura souffert car on décrit toujours mieux ce qu'on connaît, mais après il y a aussi des artistes qui ont une excellente compréhension des autres et qui n'ont pas besoin de souffrir pour décrire la souffrance... Mais honnêtement j'ai trop peu de culture et je ne saurais pas donner d'exemple d'artiste pour qui c'est le cas :lol:
Tu as tout à fait raison, c'est vraiment personnel ! Pour ma part, il est vrai que j'éprouve souvent quelque chose de plus fort envers ceux qui souffrent et vivent follement... J'ai beaucoup trop d'admiration pour eux car ils arrivent à pondre un roman/recueil en si peu de temps, dans lequel les mots ont une telle force... c'est saisissant, c'est d'autant plus fort que c'est eux, leur mal-être, leur extase, et ils ne perdent pas de temps dans des théories ou de trop longues descriptions, ils vomissent juste leurs sentiments. J'avoue que j'adore ça.
Mais, quitte à me répéter, je me rends compte aussi que j'adore les artistes passionnés sans qu'ils soient torturés, qui passent du temps à écrire, qui se battent avec leurs mots (il faut quand même qu'il y ait une espèce de torture à un moment donné), et j'aime aussi beaucoup les œuvres qui racontent, qui sont plus intellectuelles ou plus adolescentes (c'est juste que j'ai moins d'admiration pour l'écrivain en question, enfin ce ne sera pas la même).
Concernant les artistes qui ont une excellente compréhension des autres et qui n'ont pas besoin de souffrir pour décrire la souffrance, ça doit exister, mais s'ils parlent de souffrance ça ne sera jamais aussi puissant que ceux qui ont réellement vécu la souffrance (j'imagine) (ça sera puissant hein, très certainement, mais il manquera ce petit plus que les torturés manient si bien. Après sur le fo il m'est arrivé de lire des textes que j'ai trouvés grave saisissants et je suis persuadée que la souffrance décrite ne venait pas du membre en lui-même, donc effectivement, ça se fait, et ça se fait très bien!). Peut-être juste que ça prendra moins aux tripes... après je suis quelqu'un de très excessif qui a besoin d'excès (dans les mots, dans la vie) donc ceci explique sûrement mon intérêt pour ces personnes. Ceux qui arrivent à écrire des mots aussi forts sans être torturés, je m'incline devant eux aussi.

J'ai pas mal réduit ma pensée en disant tout ça, on a parlé d'Hugo, mais même JK Rowling, je l'admire pour ce monde qu'elle a créé, elle m'a passionné, rendu extatique, comme d'autres auteurs ne l'ont jamais fait... Après il y a sûrement une différence à amener entre les livres réalistes et fantastiques, parce qu'évidemment des auteurs comme JK Rowling ou Tolkien ou GRR Martin, qui créent un tout autre univers, ça peut provoquer des passions, et on ne peut que les admirer d'avoir inventé tout ça... je dirai que c'est encore autre chose

Concernant la fin de ton message, je te rejoins dans le sens où j'ai été maladroite avec le mot génie dans mon utilisation et tu as bien raison de le souligner :) .
Ensuite, pour ton interrogation sur le "mais surtout parce que je vois mal comment face à une œuvre tu peux être sûre que la personne a souffert en la faisant.", je ne peux pas me prononcer concernant la peinture, mais concernant l'écriture... ça se sent la plupart du temps. Personnellement je ressens quand un auteur me parle avec ses tripes, est torturé, etc. Après je ne peux pas être sûre mais c'est justement ce petit plus qui m'enthousiasme, ce côté brut/vif, et qui est à l'origine du sujet créé ici :lol:
Puis c'est vrai que souvent il me faut les biographies des auteurs à côté pour compléter, pour que mon admiration devienne encore plus réelle. Ca me rend l'artiste encore plus attachant, et je vais me mettre à faire plein de recherches sur lui etc. :lol:
Bref, je ne sais pas si je réponds bien à ton interrogation. :?:

Ne t'inquiète pas, tu as été absolument claire et c'était un plaisir de te lire :hug:
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judith
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Re: La souffrance des artistes

Message par judith » 24 sept. 2017 - 09:49

Bonjour,

J'ai beaucoup aimé vous lire toutes les deux. Vous témoignez entre autre d'une culture que je suis loin d'avoir.
J'ai eu l'occasion de parcourir il y a quelques temps un bouquin (dont j'ai oublié le titre, hélas) sur le rapport entre "folie" (à défaut d'autre mot, car il a bien des nuances) et création artistique. C'est troublant en effet.
Ce qui me touche le plus dans ce rapprochement, c'est l'effet de libération de l'art par rapport à cet état souffrant. l'artiste l'évoque à mots ou à pinceaux couverts, et cela semble l'apaiser, au moins de façon temporaire. Il permet aussi à l'artiste de se rendre, en un sens, accessible, malgré ou grâce à sa singularité, alors qu'il serait totalement coupé du monde sans ce biais. Il m'arrive comme toi, Fleur, d'en prendre plein les tripes justement à cause de cette souffrance qui a trouvé un moyen pour se dire, et qui arrive à être sublimée.

Ce n'est pas cependant exclusif pour que je sois frappée par une oeuvre d'art (ou une création plus modeste). Cela dépend tellement de mon état d'esprit du moment... Selon mon attitude intérieure, je vais aimer telle oeuvre tourmentée un jour, ou telle autre sereine un autre, et je vais la trouver géniale, parce que, peut-être, j'ai l'impression d'avoir rencontré quelqu'un.
Peut-être que le génie, je le définirais comme d'avoir su montrer qui on est, simplement, avec ou sans biographie, en tant qu'être souffrant... ou pas.

Bien à vous,
Judith.
Amateurs de Moldus et de guimauve ? Venez voir mon profil
Projet "Et si c'était eux" sur le thème de la guerre l'Affaire Ted Tonks

Le sujet créatif reste toujours vivant à travers son oeuvre, et toute oeuvre est langage d'amour et de désir.
(d'après Françoise Dolto.)

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Re: La souffrance des artistes

Message par Floriie » 24 sept. 2017 - 10:21

Salut !
Je me dis whaou, j'aimerais tellement être comme eux, atteindre ce génie-là (je reprends le terme de génie que j'avais bafoué plus haut parce que j'ai l'impression que c'est au-delà du talent, ils n'ont pas à réfléchir, à améliorer leur écriture, elle est dès le départ saisissante. Plus ils la travailleront, plus elle deviendra banale car c'est l'aspect "sur le moment ; vif" qui les fait sortir du lot).
Je trouve personnellement que le terme de génie ne mène nulle part parce qu'il donne l'impression que ceux qu'on appelle génies sont excellents, parfaits de base comme tu le dis juste ici. Je ne suis absolument pas d'accord quand tu dis par exemple qu'ils n'ont pas à améliorer leur écriture. Certaines personnes sont vraiment talentueuses, mais c'est à force d'entraînement et de travail qu'elles deviennent mémorables. Si Mozart avait gardé le niveau qu'il avait à 5 ans ça n'aurait pas été la même chose, sa musique s'est améliorée, de même que l'écriture d'Hugo qui a commencé à écrire des poèmes assez jeune, la plupart des peintres et sculpteurs de la Renaissance ont pris des cours dans de grandes écoles pour s'améliorer, et le style de n'importe quel auteur s'affine à force d'entraînement. Peut-être que certains artistes ne passent pas autant de temps que d'autres sur leurs œuvres parce qu'elles leur viennent assez rapidement de bonne qualité en quelques jets, essais, schémas, mais utiliser le terme de génie c'est dire qu'ils n'ont pas à améliorer le talent qu'ils ont de base, c'est nier qu'ils ont passé des heures et des heures à travailler sur de nombreuses œuvres et que c'est ça qui fait que ce qu'ils font est aussi bon. On se souvient juste moins de leurs débuts qui étaient moins impressionnants (même si pour certains ils l'étaient quand même au vu de leur âge). Travailler ne rend pas leur écriture banale à mes yeux, parce qu'il faut bien apprendre les règles de style à respecter pour pouvoir les maîtriser et trouver la meilleure manière de les exploiter, voire pour pouvoir s'en affranchir et créer quelque chose de nouveau. En revanche je suis d'accord quand tu dis que certains donnent l'impression de ne pas avoir à réfléchir (j'y avais jamais vraiment réfléchi mais en lisant ta réponse j'ai été convaincue que la spontanéité de l'auteur dans la création de son œuvre c'est ce qui donne quelque chose en plus, et je pense que les torturés sont sûrement ceux qui le font le plus naturellement parce qu'ils ont (ou en tout cas j'ai l'impression qu'ils ont) besoin d'écrire plus que les autres (besoin d'un échappatoire à la société avec laquelle ils sont en décalage, il serait coupé du monde sans ce biais comme tu l'as dis Judith), et c'est sûrement le fait que la création est un exutoire pour eux qui fait qu'ils sont si sincères et que ça nous prend aux tripes à ce point), mais contrairement à ce que tu dis je pense qu'une bonne maitrise de leur style et un travail sur leur écriture n'empêchera pas un auteur de créer quelque chose sur le vif et ne rendra certainement pas leurs œuvres banales. Au contraire même, à ses débuts un auteur fait des fautes, des maladresses, même si ce qu'il fait reste peut-être excellent, mais à force d'écrire il va être plus fin dans le choix de ses mots et plus rapide sûrement, donc quand il se mettra à écrire quelque chose sur le vif, ça sera toujours empreint de sincérité et le choix des mots sera tellement juste, le rythme tellement naturel pour l'auteur que ça donnera quelque chose de bien meilleur que si l'auteur n'avait pas travaillé son style. Bon après il existe sûrement des artistes dont le style était déjà d'une excellence hors du commun dès le départ et qui n'ont jamais retravaillé le moindre texte mais à mon avis ça court pas les rues quand même... A moins que je ne sois trop convaincue que les génies n'existe pas et que je sois en plein déni de leur talent pur et immuable par simple jalousie... :lol:

Je vois ce que tu veux dire quand tu parles de sentir dans l'écriture le côté torturé de l'auteur (et je pense que ça n'est valable que pour l'écriture ou la musique, la peinture et la sculpture ne montrent qu'une scène qui est bien souvent une commande précise plus qu'un choix de l'artiste et il est difficile à travers des coups de pinceaux ou de burin de voir le tourment de l'artiste, on ne s'en rend compte qu'en se penchant sur des biographies je pense...), je suis juste un peu maniaque et j'aime bien quand on peut ranger les choses facilement dans des cases donc j'espérais un peu que tu ai une technique facile et précise qui ne repose pas sur le ressenti pour savoir si un auteur est torturé simplement en lisant son œuvre :lol: Mais je suppose que ne pas être sûr à 100% ça donne un certain charme et après si on veut vraiment savoir il reste toujours les biographies (même si malheureusement les historiens ne sont jamais d'accord et que certains points restent toujours un peu dans le flou) qui, je suis d'accord, rendent toujours les artistes beaucoup plus attachants (alors que ceux dont je lis les bios sont déjà des personnes que j'admire au plus haut point) et étrangement je trouve que ça les rend plus humains, mais qu'en même temps ça les sacralise, ils ont tous des vies de personnages de romans, voire de légendes, et ça fait que j'ai l'impression de les comprendre et de m'en rapprocher mais qu'en même temps je les admire encore plus et du coup ça les place dans un autre monde presque... Après je sais pas si c'est normal ou si c'est que moi qui vois les choses comme ça parce que je suis perdue de ne pas savoir dans quelle case les mettre du coup :lol:

C'est vrai que JK Rowling, GRR Martin et Tolkien suscitent aussi un genre d'admiration mais pas du tout le même... En fait il y a trop de type d'admiration différents, c'est compliqué xD

Après je viens de penser à un truc, je ne sais pas si c'est juste moi, mais j'ai l'impression que les artistes torturés on les retrouve plus dans le passé... J'arrive pas à penser à un auteur contemporain qui m'ait l'air torturé... Il y en a pour qui j'éprouve de l'admiration comme Umberto Eco, JK Rowling (bien que ça ne soit pas du tout le même genre d'admiration), mais aucun des deux n'a l'air torturé... Mais après le côté torturé semble plus flagrant en poésie (par exemple le théâtre de Shakespeare ne m'émeut pas franchement (même s'il je reconnais qu'il est brillant, juste il ne me prend pas aux tripes) alors que je suis très touchée par les quelques poèmes que je connais de lui) et je ne lis absolument pas de poésie moderne... Sauf si on considère le rap comme de la poésie moderne mais même là je ne trouve pas que ceux que j'écoute ai l'air aussi torturés que Verlaine par exemple... Je ne saurais vraiment pas dire si je pense ça parce que je ne connais que peu d'auteurs modernes ou si c'est parce que mes profs, les historiens et mon imagination ont dramatisé la vie des auteurs d'antan...

Et je suis d'accord avec ce que tu dis Judith, à propos de ceux qui savent montrer qui ils sont à travers leur œuvres, bon je ne dirais pas que ce sont des génies parce que comme je l'ai déjà dis je n'aime pas ce terme, mais c'est vrai que j'ai tendance à être beaucoup plus touchée par ceux qui arrivent à me donner l'impression d'entrer dans leur tête et de comprendre leur souffrance... Et c'est un peu triste dans un sens, qu'on aime tellement la souffrance des autres. Elle provoque de la pitié, ce qui n'est pas nécessairement mauvais, mais elle provoque aussi (chez moi en tout cas) une fascination qui est un peu malsaine quelque part...

En tout cas je tiens à dire que c'était la première fois que j'allais faire un tour sur cette partie du forum et je m'attendais franchement pas à tomber sur un sujet qui m'inspirerait et me donnerait envie de répondre donc je dois te remercier Fleur parce que sans toi j'en serais resté à la mini réflexion que je m'étais faite il y a pas longtemps : "Les artistes ils ont l'air de souffrir quand même..." et j'aurais jamais poussé le raisonnement plus loin ou cherché à essayer de comprendre pourquoi et ça aurait quand même été dommage :lol:

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Ella C.
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Re: La souffrance des artistes

Message par Ella C. » 25 sept. 2017 - 20:40

Est-ce que, quand vous dites que les artistes torturés vous fascinent, vous parlez de absolument tous les artistes torturés, ou vous faites une remarque sur le nombre d'artistes qui se trouvent être torturés et qui vous fascinent ? J'ai lu un roman, La Fille aux Neuf Perruques, qui parlait d'une fille qui perd ses cheveux suite à une chimiothérapie. L'autrice s'est inspirée de sa vie parce qu'elle a effectivement eu un cancer, et on sent bien dans le livre qu'elle l'a vécu, que ses mots sont justes, qu'ils ont un écho. Ce livre est émouvant et tutti quanti, mais il n'est pas transcendant... Parce que malgré toute la profondeur que les mots peuvent avoir, elle n'a pas beaucoup de technique donc le style n'est pas exceptionnel, les phrases sont même plutôt simples (dans le genre romance adolescente). De même, j'avais lu que JK Rowling écrivait Harry Potter alors qu'elle était en dépression (et elle a dit sur Twitter qu'HP l'avait aidée à en sortir, donc il y a bien la dimension cathartique dont tu sembles parler Judith, par rapport à l'apaisement et à l'accessibilité) et il y a bien dans les bouquins une relation à la peur, notamment avec les Détraqueurs, les Epouventards qui m'a pas mal impressionnée sur le coup... Elle retransmet bien la bataille que l'ont doit livrer contre eux, le fait qu'on ne contrôle rien, le désespoir qui nous envahit progressivement et contre lequel on ne peut rien, et le décalage avec les autres qui n'ont pas les mêmes difficultés que nous... Mais d'un autre côté, JKR n'est pas "géniale" comme le sont Verlaine, Zweig, et tous les autres que vous avez cités.

Du coup, je me demandais, est-ce que ce lien entre torture et talent ne serait pas aussi appuyé par les programmes de littératures ? Tous ces auteurs sont classiques, étudiés au lycée pour la plupart. Or, au lycée, on étudie forcément des auteurs talentueux, qui ont marqué des gens avant nous... Mais aussi des auteurs témoins d'une époque. Il y a une part d'expérience sociale dans des romans comme Mme Bovary ou Les Misérables, les poètes du Parnasse transmettent aussi une vision du monde qui se veut le plus loin possible de la guerre... Et, on étudie particulièrement les périodes du XIXe et XXe siècles (dont sont issus la plupart des noms cités par Fleur), périodes qui sont toutes d'eux très marquées historiquement par les guerres mondiales, la chute de l'Empire napoléonien... Alfred de Musset explique au début de La Confession d'un enfant du siècle que sa génération est marquée par la chute de l'idéal guerrier, qui meurt en même temps que l'Empire, et que cette chute la laisse désœuvrée, sans plus savoir à quels idéaux se rattacher. Pour lui c'est une source de mal être, qui donne l'impression d'être né à la mauvaise période... On retombe donc sur "ne pas se sentir en phase avec son époque" qui peut être cause de torture mentale. Vous parliez d'homosexualité aussi, et je suis d'accord avec vous, ça ne m'étonnerait pas que Rimbaud, Verlaine et Proust se soient sentis en décalage vu que c'était mal accepté/invisibilisé. Au contraire, de nos jours (et c'est mon hypothèse de réponse à Floriie quand tu dis que les auteurs torturés se trouvent dans le passé), avec internet et tout la communication est plus facile, on peut trouver avec quelques recherches des gens qui pensent comme nous, ce qui pourrait réduire cette impression de décalage ? En plus, la France (voire l'Europe) est dans une période plus stable (on est sorti de le guerre en tout cas, la situation politique ne varie pas aussi vite qu'aux XIXe et XX où les régimes s'enchaînaient) alors peut-être que dans notre culture les gens ont moins de raisons d'être torturés ? Il faudrait chercher en littérature étrangère, chez des auteurs Syriens par exemple (je vois pas mal de livres parlant de cette guerre sortir en ce moment, mais je n'en ai lu aucun. De même pour l'autobio de Malala, je l'ai pas lue, c'est torturé ou pas ?) (D'ailleurs, je viens de penser, j'ai lu Le Rocher de Tanios de Amin Maalouf qui est pas mal récent et un peu torturé aussi (quoique pas autant que Verlaine) et qui parle de la guerre pour le territoire de l'actuel Liban... Puis, un autre livre de lui, le siècle après Béatrice, qui parle aussi de la guerre du Liban mais de façon que j'ai ressentie moins personnelle, moins frappante, moins torturée... Après, la définition de la torture est très personnelle aussi, vous n'aurez pas forcément le même ressenti en les lisant.

(D'autre part, ça vient de me traverser l'esprit, peut-être que les écrivains torturés nous fascinent parce que c'est un sentiment extrême qu'on ne vit pas comme eux, mais qu'on peut quand même comprendre puisqu'on a de petites idées sur ce qu'est la peur, la tristesse, la colère...?)

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Fleur d'épine
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Re: La souffrance des artistes

Message par Fleur d'épine » 26 sept. 2017 - 02:33

judith a écrit :
24 sept. 2017 - 09:49
Bonjour,

J'ai beaucoup aimé vous lire toutes les deux.
C'est très agréable de te lire aussi :hug:
J'ai lancé ce sujet parce qu'il m'intéresse et que j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer, dans mes lectures, des auteurs tourmentés qui m'ont donné envie de me renseigner sur la question donc c'est plus facile pour moi de citer des noms etc. mais ça ne veut rien dire sur l'état de nos propres cultures !
Si tu retrouves le titre de ce livre sur le rapport entre "folie" et création artistique en tout cas, je suis preneuse :D (Tiens, en faisant des recherches sur le sujet je suis tombée sur un bouquin qui étudie la relation entre le trouble bipolaire et la créativité artistique : Touched with fire, de la psychologue américaine Kay Redfield Jamison, est-ce que ça ne serait pas ça ?)
L'aspect thérapeutique de l'écriture me semble primordial (n'est-ce d'ailleurs pas le cas pour nous tous - au-delà des artistes torturés ?) et je pense également que l'écriture est très importante pour ces gens souvent reclus car, comme tu le dis, cela leur permet d'avoir un lien avec le monde, de ne pas se sentir trop marginal (et peut-être de rencontrer des personnes similaires). J'avais vu en cours, par exemple, qu'Antonin Artaud avait écrit un texte qui devait être diffusé sur l’ORTF. Ce texte s’appelait : « Pour en finir avec le jugement de Dieu ». Mais il a été censuré par la radio avant sa diffusion, et cette interdiction de diffusion a constitué pour lui un moment très fort de rejet social. Il se savait marginal et il en souffrait, il se savait exclu de la société et c'est pour ça qu'il a promu le théâtre comme un lieu où il pouvait se sentir comme membre d’une communauté.
Voilà, je partage totalement ton constat sur le sujet.
judith a écrit :
24 sept. 2017 - 09:49
Ce n'est pas cependant exclusif pour que je sois frappée par une oeuvre d'art (ou une création plus modeste). Cela dépend tellement de mon état d'esprit du moment... Selon mon attitude intérieure, je vais aimer telle oeuvre tourmentée un jour, ou telle autre sereine un autre, et je vais la trouver géniale, parce que, peut-être, j'ai l'impression d'avoir rencontré quelqu'un.
En fait, je crois que c'est aussi mon cas. Je serais quasiment toujours bouleversée ou éveillée par les œuvres d'un artiste torturé (qui ne sont pas forcément tourmentées : elles peuvent être très lumineuses !) mais comme toi, c'est une question d'état d'esprit : il y a des jours où la simplicité, la sérénité, me séduisent plus et me font du bien - voire m'émerveillent.

Floriie : ce n'est pas tant qu'ils n'ont pas à améliorer leur écriture mais ce sont des personnes qui produisent à l'instant des textes déjà presque prêts à être publiés (par exemple, je sais que Kerouac a écrit Sur la route en six jours, d'une traite, alors que c'est un roman de plus de 400 pages. Il y a sûrement eu relecture et retouches après coup, mais la vitesse à laquelle il avait déjà rédigé son premier jet est impressionnante ! (qu'il l'ait retouché après ou non (édit : mais on peut se demander si Kerouac est véritablement un auteur torturé... moi je l'avais considéré ainsi mais avec les défintions je n'en suis plus si sûre :? )). Je ne pense pas que les artistes torturés (dans leur essence, pas ceux qui sont torturés par leur œuvre) se battent pendant plusieurs mois contre l'écriture, dans mon esprit (mais je me trompe peut-être), ils crachent ce qu'ils ont sur le cœur et ça perdrait de sa saveur en étant corrigé et recorrigé dans le sens où il n'y aurait plus la même vivacité, ou sincérité, dans l'écriture (qui, pour moi, leur est si chère) (édit : après réflexion, pour Baudelaire je ressens moins la spontanéité et plus un travail acharné). Après, effectivement, ils travaillent leur technique un minimum mais il y a une instantanéité dans leur écriture (brute et direct). Pour les heures d'entraînement et de travail, finalement je me dis que tu as raison mais que ça dépend des artistes. Certains semblent faire plus attention à avoir un style recherché et peuvent passer du temps sur une figure de style (Baudelaire par exemple), alors que d'autres vont laisser le premier jet plus ou moins tel qu'il est donc c'est plus un exécutoire (pour Bukowski, Le Journal d'un vieux dégueulasse, à la base c'étaient des chroniques régulières qu'il publiait dans un journal). Bref, en relisant ton paragraphe, je crois que c'est un peu ce que tu dis aussi x) donc on se retrouve ! Juste pour le : "mais contrairement à ce que tu dis je pense qu'une bonne maitrise de leur style et un travail sur leur écriture n'empêchera pas un auteur de créer quelque chose sur le vif et ne rendra certainement pas leurs œuvres banales" --> ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire, ce que je voulais dire c'est qu'ils ne retouchent pas beaucoup leurs œuvres une fois écrites, mais comme ce sont des dingues de l'écriture (j'imagine), ils doivent s'être entraînés au cours de leur vie (et de leur lecture) tu as raison. Peut-être que tu m'as convaincue sur l'importance du travail en amont que je ne visualisais pas à ce point. Je veux bien y croire en tout cas, même si je veux aussi croire que pour certains c'est presque inné :mrgreen: (donc je cherche des articles qui parleraient de ça mais je ne trouve pas :mrgreen: Ça me frustre).

Je pense aussi que c'est visible avec l'écriture principalement (et la musique, mais c'est un peu lié) ! Du coup, désolée, il n'y a pas de technique facile et précise :lol: mais il y a quand même des points communs dans le style, des thèmes qui reviennent, une intensité dans les mots... Mais bon, on n'est jamais sûr de rien dans cette misère de vie.
C'est vrai que les biographies donnent l'impression que ces gens ont tout vécu c'est assez dingue :shock: :lol: D'ailleurs c'est lorsque je lis leur biographie qu'une partie de moi crève de vivre à leur époque (comme si c'était mieux avant :roll: mais c'est l'impression que ça donne (enfin c'est contradictoire vu qu'eux ne sont pas en phase avec leur époque)), et ouais, on les comprend mais on se dit qu'ils sont limite intouchables, alors qu'en fait, quand t'étudies leurs histoires personnelles, genre leurs histoires d'amour, tu vois toutes leurs faiblesses et tu te rappelles à quel point ils sont humains !

Tu soulèves un point très intéressant avec les auteurs contemporains. Déjà, je répondrais qu'il y a beaucoup d'auteurs torturés qui n'ont pas eu de postérité à leur époque, qui ont été plus ou moins reniés (censurés) et dont on a réellement découvert les œuvres plus tard. Puis, comme ce sont des marginaux, ce ne sont pas ceux dont on va entendre parler au quotidien, à la TV ou ailleurs, en ce qui concerne notre époque. Parmi mes connaissances dans le théâtre, j'en connais des gars qui ont cette existence, qui écrivent des trucs mais à couper le souffle et qui sont à la limite de la folie... ça existe mais j'ai l'impression que c'est plus dur aujourd'hui, pour ce genre de personnes, d'émerger. Ou alors ça a toujours été dur et c'est l'histoire qui rend hommage à certains d'entre eux, je ne sais pas. Parce qu'il y a dû en avoir plein d'autres, des poètes maudits dont on ne connait pas l'existence.
Je ne connais pas bien du tout la littérature contemporaine, simplement le théâtre contemporain, les metteurs en scène contemporains, et parmi eux il y en a beaucoup dont les thèmes sont torturés, tourmentés, et l'écriture écorchée (Angelica Liddell par exemple, mais plein d'autres encore). Je ne les connais pas assez pour savoir si c'est de la "vraie" ou "fausse" torture, si ce sont des gens qui ont ce mal-être constant et qui en souffrent, ou si c'est juste l'illusion de la souffrance. Après, aucun d'eux n'a cette vie romanesque qu'ont les classiques, c'est ça qui porte à confusion aussi :lol: Du coup je pense qu'il y a un peu des deux : on est mal renseigné sur tout ce qui se fait dans ce style aujourd'hui + on a une certaine image des artistes torturés par rapport à ceux du passé qui est peut-être faussée, en tout cas un peu idéalisée ou que sais-je !

A vous lire toutes (et à me lire aussi parce que moi aussi je m'y perds), je voulais juste ajouter qu'on se fourvoie en assimilant artistes torturés et œuvres torturées/dépressives. Bon, pour la plupart, elles le sont :mrgreen: Mais elles sont aussi inversement extatiques et lumineuses. C'est un peu ce que dit Baudelaire (ouais j'ai fait des recherches pour répondre à ce sujet, genre c'est une dissertation en fait XD) : «Tout enfant, j’ai senti dans mon cœur deux sentiments contradictoires : l’horreur de la vie et l’extase de la vie.» (Mon cœur mis à nu). Ce n'est pas que la dépression, c'est aussi l'extase ! Lorsqu'ils parlent d'amour (Rimbaud, Verlaine, Baudelaire), de voyage, lorsqu'ils s'enthousiasment pour des projets ... ! C'est également cela qui symbolise ces gens touchés par la folie et le mal-être, c'est ce décalage dans leurs émotions, cette horreur et cette extase de la vie, ce spleen et cet idéal !
En fait, ils partent beaucoup dans des délires, je dirai. Délires positifs ou négatifs, parfois ni l'un ni l'autre, tout simplement bizarres : Artaud avait une fascination pour la scatophilie.
Floriie a écrit :
24 sept. 2017 - 10:21
En tout cas je tiens à dire que c'était la première fois que j'allais faire un tour sur cette partie du forum et je m'attendais franchement pas à tomber sur un sujet qui m'inspirerait et me donnerait envie de répondre donc je dois te remercier Fleur parce que sans toi j'en serais resté à la mini réflexion que je m'étais faite il y a pas longtemps : "Les artistes ils ont l'air de souffrir quand même..." et j'aurais jamais poussé le raisonnement plus loin ou cherché à essayer de comprendre pourquoi et ça aurait quand même été dommage :lol:
Ça me fait vraiment plaisir ce que tu dis :hug: Du coup bravo à toi d'avoir réussi à pondre d'aussi longs pavés alors qu'à la base tu n'avais pas du tout réfléchi sur le sujet !!!


Hey Ella C. :hug: Ça me fait plaisir que tu te joignes à la discussion !
Alors je pense qu'on n'est pas d'accord sur la définition de départ parce que l'autrice dont tu parles et qui a eu un cancer, je ne la placerais pas parmi les artistes torturés (même si son œuvre est torturée). Pour moi il y a une différence entre les auteurs qui ont été torturés par des épreuves de la vie (comme l'autrice dont tu parles) et ceux dont c'est un état quasi constant, qui sont souvent atteints de maladies psychiatriques (dépression, bipolarité, schizophrénie), qui sont marginaux, déviants, et vont se réfugier dans les drogues/l'alcool voire se suicider... Enfin bref, tu vois le décor ! Du coup, l'autrice dont tu parles (je ne la connais pas donc peut-être que je me trompe aussi ! Tu me reprendras dans ce cas :) ) me semble faire partie de la "catégorie" des gens qui ont souffert à cause d'un événement précis et qui ont besoin d'en parler, mais pas des gens torturés dont c'est l'état constant.
J'avoue que je n'imagine pas un artiste torturé écrire dans le genre romance adolescente et ne pas être transcendant (mais il faudrait qu'on me donne un contre-exemple ! Je m'en fais peut-être une fausse image). Parce que l'écriture est un prolongement de lui-même et de tout ce qu'il comporte de souffrance et de joie, et pour toutes les raisons évoquées plus haut en fait !
Enfin bref, et du coup c'est pareil pour JKR. J'ai beau l'admirer, l'adorer, etc., elle n'est pas une artiste torturée à mes yeux (et ce n'est pas un défaut hein ^^ Il y a des artistes non torturés tout aussi géniaux que des artistes torturés, voire plus géniaux, etc. être un artiste torturé n'est pas un objectif à atteindre, c'est vraiment un état d'esprit, une façon de voir la vie). Tout simplement parce qu'elle est loin d'être marginale, exclue, déviante, d'être dans un mal-être aussi fort que les auteurs évoqués précédemment (après on peut très bien ne pas être torturé et être dépressif, ce n'est pas une condition sinequanone), d'avoir une écriture brute, spontanée. Cela n'enlève pas son talent, sa capacité à provoquer des émotions, ni la souffrance qu'elle a pu ressentir lorsqu'elle écrivait le livre, mais elle n'a pas le profil des artistes torturés (ou poètes maudits, ou ce que vous voulez !). Après ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en parler vu que ce sujet est sur "la souffrance des artistes" et non pas "les artistes torturés". J'ai lancé le débat sur ces derniers mais on pourrait très bien lancer tout plein de débats sur ce que veut dire la souffrance des artistes, et toutes les nuances qu'il existe :D Donc si vous voulez parler de JKR et des souffrances qu'un écrivain traverse dans une vie (comme le cancer) et comment il les couche par écrit, c'est super intéressant aussi ! Dans ce cas on pourrait séparer nos messages avec des parties, des titres, des polices différentes :lol:

Concernant la suite de ton propos, je ne suis pas trop d'accord avec toi, même si je comprends bien pourquoi tu le dis et il y a des points sur lesquels je te rejoins. Ce ne sont pas les programmes de littératures qui m'ont amené à ce questionnement (enfin ils ont commencé ce questionnement c'est sûr mais ce n'est pas ça qui m'a décidé à en parler ici par exemple !). C'est ma propre lecture des derniers mois qui m'y a vraiment poussé. 80% des auteurs étudiés en cours ne me semblent pas torturés au final. Ils sont intelligents, talentueux, engagés, plein d'autres qualités, mais ni Zola, ni Balzac, ni Hugo, ni Marivaux, ni Molière, ne sont des artistes torturés. Donc je ne suis pas d'accord, mais d'un autre côté tu as raison en ce qui concerne les poètes et tout l'imaginaire autour d'eux que les profs nous instruisent. Après je n'ai peut-être pas compris tout à fait ce que tu voulais dire par là donc n'hésite pas à reprendre ce raisonnement pour me faire mieux comprendre ta pensée :)

Pour le reste : c'est vrai que de nos jours on peut trouver avec quelques recherches des gens qui pensent comme nous, par contre il y a une perte de repères telle (avec la technologie, la libéralisation des marchés, le capitalisme etc.) qu'au contraire, pour moi, il y a un milliard de raisons de ne pas se sentir en phase avec son époque. Donc lorsque tu dis "alors peut-être que dans notre culture les gens ont moins de raisons d'être torturés ?", je ne suis pas d'accord : il y aurait tellement de raisons de se sentir torturé aujourd'hui, en tant que femmes (image véhiculée), en tant que peuple (hommes politiques ridicules), dans une société où on a parfois du mal à retrouver nos valeurs, trouver notre place, dans ce monde où on a le sentiment d'être tout petit. J'ai l'impression qu'il y a encore plus de mal-être qu'avant, qu'il y a de plus en plus de personnes qui se sentent seules, en décalage avec leur époque, avec ce qu'on attend d'elles, avec la technologie, avec cette idée de "la loi du plus fort", etc. Mais c'est un débat super intéressant :D
J'adore ta réflexion sur la guerre et les catastrophes, je pense aussi que de tels événements ne peuvent que pousser les gens au désespoir, (et d'ailleurs j'adorerais lire tous les auteurs que tu as cité, merci beaucoup pour les découvertes ! <3) mais en même temps cela n'a pas un fort impact en ce qui concerne les personnes torturées, qui le seront autant en temps de guerre que de paix. Il n'y a pas besoin de catastrophes concrètes comme une guerre ou une épidémie mondiale pour créer des artistes torturés parce que l'artiste torturé l'est de nature (mais ça peut y contribuer après, ou accentuer l'émergence de ce genre d'artistes sur la scène publique). Par contre, je pense que toi tu parles d'œuvres torturées, et dans ce cas je te rejoins totalement ! Beckett et Ionesco qui ne sont pas des hommes torturés (enfin je ne crois pas ? faut que je me renseigne :roll: ) en sont l'exemple type : pour répondre à l'horreur de la guerre, ils ont choisi l'absurde (mais on sent bien que la guerre les a marqué. C'était tellement fort qu'ils ne savaient pas comment en parler). Aujourd'hui, il n'y a plus de guerres européennes frontales, simplement des guerres idéologiques qui du coup nous perturbent mais nous empêchent de laisser exploser une certaine souffrance. Il serait intéressant de lire les textes syriens d'aujourd'hui par rapport à ce sujet-là comme tu dis ! Je suis désolée car j'abrège alors que j'aurais tellement aimé parler plus des souffrances contemporaines dans nos société européennes... sauf que ça doit bien faire deux heures que je rédige ce message (et comme j'ai fini par toi j'espère que je n'ai pas trop bâclé et que je donne des réponses qui correspondent à tes interrogations) donc je n'arrive plus trop à me concentrer... si vous rebondissez sur ce sujet, j'aurai l'occasion d'étayer mes propos ! Et, bah je bâcle :| , mais je suis assez d'accord avec ta parenthèse.

___________________________________________________________________________

(pour qu'on s'accorde sur le sujet, je viens de prendre une définition des poètes maudits qui correspond plus ou moins dit à ce qu'on a dit :
L'expression « poète maudit » ayant fait florès (la notoriété d'Arthur Rimbaud et "la rimbaldite" n'y étant pas pour rien), elle peut aujourd'hui qualifier d'autres auteurs que les amis de Verlaine. Elle désigne en général un poète qui, incompris dès sa jeunesse, rejette les valeurs de la société, se conduit de manière provocante, dangereuse, asociale ou autodestructrice (en particulier avec la consommation d'alcool et de drogues), rédige des textes d'une lecture difficile et, en général, meurt avant que son génie ne soit reconnu à sa juste valeur. Ont ainsi pu recevoir ce qualificatif Verlaine lui-même, mais aussi des auteurs comme Rutebeuf, François Villon, Nicolas Gilbert, Thomas Chatterton, Aloysius Bertrand, Gérard de Nerval, Charles Baudelaire, Lautréamont, Petrus Borel, Charles Cros, Germain Nouveau, Léon Deubel, Émile Nelligan, Antonin Artaud, Olivier Larronde, James Douglas Morrison ou encore John Keats et Edgar Allan Poe.
Mais la définition d'artistes torturés est un peu différente, et je me demande si tous les auteurs que j'y plaçais correspondent à ça. Je crois que je me suis fait une idée qui n'est pas à 100% exacte, c'est trop compliqué. C'est aussi pour ça qu'il est dur d'en discuter entre nous parce qu'on ne sait pas clairement ce qu'on y met, ce qu'elle renferme, c'est plus dans nos propres perceptions. On aurait peut-être dû commencer par définir académiquement les termes :mrgreen: mais je trouve ça cool que chacun s'exprime par rapport à ses propres interprétations, c'était le but, et non pas de disserter comme des académiciens)
LIMK, plus puissante qu'un dragon chinois, plus mythique qu'un tanuki !
La coupe des quatre sorciers sera japonaise ou ne sera pas !
Tremblez autres écoles, notre entraînement a commencé.
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(Et comme le dirait notre directrice : Apprends la sagesse dans la sottise des autres. :mrgreen: )

Anonyme

Re: La souffrance des artistes

Message par Anonyme » 26 sept. 2017 - 11:45

Désolée pour ceux qui avaient envie rebondir mais je peux plus supporter ce que j'avais écrit alors je supprime ! 8) :lol:
Dernière modification par Anonyme le 29 sept. 2017 - 22:11, modifié 1 fois.

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The Night Circus
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Re: La souffrance des artistes

Message par The Night Circus » 26 sept. 2017 - 12:52

EDIT : Rosetta a posté entre-temps du coup ce message n’y réagit pas, désolée !!!


Hahaha,je me souviens avoir eu cette discussion au lycée avec ma meilleure amie (en rentrant du terrain de sport au dessus de la gare, précision précision) et on était à fond dans les "artistes torturés" (même si j'avoue que ça m'a un peu passé depuis)

Mais ceux qui me sont restés, ce ne sont pas des auteurs d'oeuvres littéraires, parce qu'au final, je ne sais pas, les mots me touchent moins en terme d"auteur torturés", mais les peintres et surtout, surtout les musiciens. Je suppose parce qu'aucune langue au monde n'a de vocabulaire suffisament riche pour faire passer toutes les nuances et les aspects d'un sentiment, et ces sentiments ou ces idées soit ils naissent de la langue qui forme l'esprit de celui qui pense et ressent , et donc d'emblée sont prisonnières d'un schéma, soit doivent être mutilées pour rentrer dans un schéma de mot qui existent déjà. Du coup de base y'a un décalage entre la pensée / le sentiment pur et le résultat formulé avec des mots.
Et même si la peinture et la musique ont aussi leur limites, je suis tout de même plus sensible à elles parce que je les trouve "libérées" de la parole, et plus encore la musique que la peinture (c’est aussi pour ça que j’aime le cinema muet, qui est libéré de la parole en un sens, mais c’est un autre débat). Et aussi, de façon assez paradoxale avec ce que je viens de dire, en musique c'est la musique savante (dite classique) avec moult codes et difficultées / schémas etc qui me touchent le plus...

Par exemple, quand on parle d'artistes torturés le premier qui me vient à l'esprit, toujours, c'est mon roi des rois, mon chouchou pour la vie, Ludwig Van Beethoven.
Le soucis que j'ai avec la postérité de Beethoven chéri d'amour c'est qu'il a été classé comme "romantique" alors qu'il est tellement, tellement plus que ça (et puis d'abord c'est 80 ans avant le romantisme); d'ailleurs y'a quelques semaines je suis tombée sur un article d'un pianniste professionelle et très reconnue mais dont j'ai oublié le nom, qui était furieuse de ça parce qu'elle déteste le romantisme en musique classique, qu'elle trouve lourd, sans finesse ni intelligence, par conséquent elle ne s'était jamais interessée à Beethoven et ne l'avait découvert que tardivement. Mais sa découverte de Beethoven avait été "Mind Blowing" parce que justement, elle trouvait que c'était la musique la plus intelligente et fine qu'elle ait eu le bonheur de jouer, et en fait pour moi ça mets en lumière ce truc sur les "artistes torturés" qui me gêne, dans le sens ou je trouve que pas mal de gens (en tout cas ça se ressentait dans certains profs que j'ai eus pendant mes années d'histoire des arts) "oubliaient" le coté "sérieux" du travail des "artistes torturés" comme si ça leur venait par inspiration divine parce qu'ils sont fadas, alors que non, pour beaucoup il y a un travail énorme derrière.
(Beethoven c’est le seul compositeur que je ne peux que écouter sans rien faire d’autre à coté, il me paralyse presque. Je dois être allongée les yeux fermés pour l’écouter, je ne peux juste rien faire d’autre.)
"L'inspiration" c'est que le truc qui déclenche, mais après leurs oeuvres sont le fruit d'un travail acharné et constant, et du coup, alors même que je vous disais que je suis moins sensibles aux écrivains "torturés" à cause des limites du langage, c'est l'explosion des limites des codes musicaux par les compositeurs qui me touchent, parce que je trouve que la musique peut transcender ses codes et ses limites de sorte à les faire oublier pour revenir à l'état brut d'un sentiment d'une manière impossible pour l'écriture littéraire, que je trouve superficielle en comparaison même dans sa forme la plus brute.
Ce truc du genie torture / mec qui bosse comme un fou, est je trouve super bien mit en lumière dans le spectacle "Que ma joie demeure" d'Astier sur Jean Sebastien Bach (un autre de mes chouchous d'amour de musique classique) ; Bach était dépressif "torturé" je pense au sens ou tu l'entends Fleur, mais c'est aussi l'un des auteurs les plus réputés de contrepoint, qui est un forme musicale avec des codes extrêmement difficiles, être "torturé" et "inspiré" ne suffit pas pour en composer, il faut aussi connaitre son art, ses codes, et être un travailleur acharné (et par conséquent passioné ) pour y arriver. Le Amadeus de Milos Forman mets pas mal en scène ce coté-là de Mozart – Oh encore un chouchou d’amour - aussi, qui avait certes des inspirations et pouvait être controvorsé dans son attitude et blablabla, mais qui pouvait composer jusqu’à s’en rendre malade, qui était obsédé par son oeuvre mais c’était un travail colossal tout à la fois.

Frin bref voilà, après y’a des écrivains “torturés” qui me touchent aussi, ( Edgar Alan Poe chéri par exemple, ou William Blake, mais William Blake c’est parce que je l’ai étudié de près et qu’il me fascine, il faut vraiment du temps et de la patience pour le découvrir et le comprendre, il n’est pas facilement accessible, ces poèmes connus sont connus parce qu’ils sont simples à étudier seuls, mais en fait c’est tellement tellement plus que juste “The tiger” ou “the Lamb”, Blake d’amour, ou encore David Jones, un artiste peintre écrivain poète gallois fracassé par la seconde guerre mondiale qui a écrit / peint des choses que je trouve presque insoutenables ), mais bref, voilà. Je suppose que je suis mezzo mezzo : juste un “inspiré” ne me suffit pas. Perso, il faut inspiré + savoir-faire / virtuosité dans son art pour que ça me remue. D’ou Beethoven = Grand Amour.

Et pas certaine d'avoir tout saisi à vos différenciations de "souffrance" d'artiste, une souffrance quelle qu'elle soit c'est une souffrance. Pour moi du coup, tant que ça débouche sur une oeuvre c'est pas la seule chose qui va me toucher, l'adresse / l'habileté / le talent de l'artiste vont s'y mélanger pour faire quelque chose que j'apprécie ou pas.
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WHAT ARE YOU DOING ???

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Fleur d'épine
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Re: La souffrance des artistes

Message par Fleur d'épine » 26 sept. 2017 - 14:10

@Rosetta : Alors déjà merci beaucoup pour ta réponse qui apporte un nouvel angle et plein d'informations pertinentes sur le domaine de la psychiatrie et les auteurs en question ! Merci pour ton témoignage plus largement :hug: On sent que tu connais bien le sujet, c'est précieux d'avoir tes connaissances en plus dans ce débat.
Je suis un peu frustrée sur un point : ma réflexion a changé au fil du sujet et j'ai l'impression que tu prends beaucoup plus en compte ce que j'ai dit au début sans considérer les modifications que j'ai faites pendant l'échange (mon dernier message). Mais c'est de ma faute, j'ai l'air d'affirmer des choses dans mon post d'origine alors qu'en fait je n'étais pas si sûre de moi et j'aurais certainement dû éditer certains passages pour ne pas laisser les erreurs que j'y avais mises (ma liste notamment et l'emploi du mot "génie" tel que je l'ai utilisé ; la liste, je l'ai faite pour donner une idée de ce que j'avais en tête, je savais déjà en la rédigeant qu'elle était pleine de faiblesses (d'ailleurs je crois que dès le départ je m'étais trompée sur les définitions des termes)). Aussi je veux préciser que j'ai lancé ce sujet sans m'être informée réellement, plus comme un ressenti personnel, et c'est pourquoi au fil du temps je reviens sur certains trucs et j'avoue m'être trompée. D'ailleurs, là, j'ai une vision différente et plus éclaircie de l'artiste torturé, grâce à vous.
Enfin bref, je vais m'expliquer mieux au fil de ma réponse :D

Du coup dès le début de ton propos, je me sens prise en faute par ta remarque sur les listes. Mais je le comprends bien, parce que cette liste n'a pas de sens en soi. D'ailleurs le mot "génie" (si je me souviens bien, je n'ai pas franchement envie de la relire) était mal employé. Je ne voulais pas partir de cette liste mais je voulais clarifier (de façon grossière) ce que j'imaginais être la distinction entre artistes torturés et artistes non torturés. En aucun cas elle ne se voulait complète ou un quelconque postulat.
Sinon je te rejoins sur la deuxième partie de ton paragraphe. J'ai côtoyé aussi des gens atteints de maladie psychiatrique (dépression et même un cas de schizophrénie) qui étaient visionnaires comme tu le dis, et qui écrivaient des trucs... dingues. J'imagine (plus que je ne sais) les difficultés qu'ils peuvent rencontrer, peut-être qu'ils n'arriveront jamais à rien publier, à faire connaître leurs textes, ou tout simplement à retranscrire leur vision comme tu le dis. Je n'ai pas une connaissance suffisante de tout ce qui est psychiatrie mais je veux bien te croire à ce sujet, et pour tout ce qui est de la création aussi.

S'il te plait, ne te base pas sur cette liste. C'était le plus superflu de mon premier message, je vais la supprimer d'ailleurs. Mon idée n'était pas de classer la souffrance d'individus ni leur génie mais de différencier ceux qui ont cette existence torturée et les autres (pour essayer justement de me faire entendre, de façon grossière certes, mais je ne pensais pas que le débat partirait si loin :shock: Sinon j'aurais beaucoup plus soigné mon message et j'aurais peut-être réfléchi à deux fois avant de le poster - j'y aurais passé plus de temps en tout cas) (ça ne veut pas dire que tu n'as pas raison de me reprendre, surtout si des points te choquent. Il faut juste prendre en compte que je souhaitais simplement lancer un sujet de discussion comme ça, et que, donc, au fil des échanges avec les filles j'ai réalisé certaines limites et je suis revenue sur certains points (même si j'ai eu plus ou moins de mal à l'avouer)). Donc JKR, je l'y ai mise pour dire qu'elle n'était pas une artiste torturée. Par contre, il y a toujours le mot de génie que j'ai mal employé, je le reconnais, et j'aimerais qu'on ne se concentre plus sur ça (je vais l'enlever !). Concernant JKR et ce "type d'auteurs", comme toi dans mon tout dernier message, en réponse à Ella C., j'ai bien dit que les deux se valaient. (peut-être que ça rentre en contradiction avec ce que j'ai pu dire plus tôt).

Tu m'y fais voir encore plus clair concernant le mot de génie, que j'avais rapproché faussement de la folie. Tant mieux parce que ça me permet d'être plus précise et de mieux comprendre ce dont on parle. Oui parce que j'ai lancé un sujet en me basant sur mes fantasmes et sans envisager réellement le poids des mots.

Pour ma question : "Est-ce qu'un écrivain doit souffrir ?" : c'était à interpréter comme vous le souhaitiez justement, soit souffrir dans l'écriture, soit souffrir dans l'existence (donc soit avec ou sans italique). Je n'avais pas forcément d'idées arrêtées sur la question :)

Ton apport sur l'égocentrisme est vraiment pertinent, j'adore ta réflexion sur l'égo qui permet aux artistes de partir à la poursuite de leur vision au mépris des conventions, des critiques et des contingences (je reprends tes mots :mrgreen: ). Je n'y avais pas pensé plus que ça et je suis totalement séduite par ta formulation, en plus ça étend ma réflexion sur le sujet.
Ce que tu dis sur la bipolarité me parle également. C'est une maladie psychiatrique sur laquelle je m'étais renseigné à un moment et je me représente bien cet instant où ça va tellement vite que le projet peut devenir inaudible de l'extérieur, et toutes les conséquences qui en résultent. On comprend alors que certains artistes aient pu se sentir marginaux, exclus, incompris.
Bref, c'est très intéressant de te lire, surtout que tu connais bien le sujet et tous ces nouveaux éléments offrent une réflexion plus poussée. Tu as raison, on aurait pu partir de là, du fonctionnement de l'esprit avant d'évoquer les effets (et ça m'aurait permis de dire moins de conneries x)).


Alors, pour la question de l'écriture, je me suis déjà reprise dans mon message précédent (lorsque j'ai rédigé les phrases que tu as citées, j'avais en tête un ou deux cas précis et je n'ai pas pensé aux autres, ce qui m'a conduit à une généralité fausse. D'ailleurs, pour les cas que j'avais en tête, j'ai certainement également faussé la réalité et je m'en excuse).
Du coup, concerrnant les poètes cités comme Baudelaire, évidemment que je me suis trompée (je le dis dans mon dernier message). Je n'ai pas pensé à eux lorsque j'ai affirmé ce que j'ai affirmé, et clairement, chez ces poètes il y a un travail très recherché sur les mots à employer, etc. Je connais finalement mal l'œuvre de Rimbaud donc tout ce que tu dis à ce sujet m'intéresse - il faudrait que je m'y penche un de ces jours (mais ça fait peur !). Tu dissipes tous mes doutes / espoirs d'un écrivain torturé qui pourrait écrire des premiers jets déjà remarquables, là j'admets que je m'étais fait un fantasme. Donc merci, au moins je n'irai plus dire de bêtises à ce sujet désormais !
Mais tu sembles placer le fait d'être un être torturé comme une prééminence, presque comme une abstraction et je t'avoue que ça me dérange un peu. Parce que si tu n'avais aucune preuve de la "souffrance" supposée de tel auteur ça voudrait dire tu ne pourrais pas le ranger à ton panthéon ? :gne:
Alors, oui et non. C'est vrai qu'une partie de moi en parle comme une abstraction et y met beaucoup d'admiration (parce que je ne me suis pas penché sur le sujet à fond et j'essayais de définir des ressentis qui n'étaient déjà pas clairs en moi), mais par contre je n'ai pas besoin de preuve pour ranger un auteur à mon "panthéon". Déjà, dans mon "panthéon", il n'y a pas que des auteurs torturés, donc non. Mais en réalité je pense que je m'étais faite ma propre définition d'artistes torturés qui est plus large que la 'vraie', et dedans j'y plaçais beaucoup d'écrivains dont l'écriture me paraissait vive, saisissante, brute, spontanée, enivrante, etc. tous ces termes que je ne cesse d'employer. C'est ça que j'aime vraiment dans l'écriture, mais ça ne correspond pas à une catégorie d'auteurs, je m'en rends compte à présent. Donc tout mon plaidoyer de départ est certainement faussé. Je n'ai pas assez saisi le sujet pour l'affirmer, je n'en sais rien.


EDIT : Nighty tu as posté entre temps et je n'ai plus trop le temps justement de bien te répondre :lol: Mais en fait, déjà merci pour ton témoignage ( :biz: ), et tu me confirmes, comme toutes les autres avant, à quel point j'ai eu tord de négliger la partie "travail". Dans un sens, je savais qu'elle existait, notamment chez les poètes, mais je ne sais pas pourquoi je pensais qu'il y avait réellement des auteurs dont le travail était négligeable par rapport à leur talent. Sûrement une idée reçue. Je me rends compte à quel point c'était stupide de le penser. J'avais l'ex de Kerouac qui avait écrit son bouquin en 6 jours, mais je ne me suis pas renseigné pour savoir à quel point il s'était entraîné avant. Bref, c'est trop agréable de lire ta passion sur Beethoven <3 Ca me donne envie de l'écouter (pour le coup moi je suis nulle en musique classique !!). Je viendrai peut-être éditer plus tard pour te répondre plus longuement :hug:
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Re: La souffrance des artistes

Message par Anonyme » 26 sept. 2017 - 20:31

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judith
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Re: La souffrance des artistes

Message par judith » 27 sept. 2017 - 20:49

Floriie a écrit :
24 sept. 2017 - 10:21
Je vois ce que tu veux dire quand tu parles de sentir dans l'écriture le côté torturé de l'auteur (et je pense que ça n'est valable que pour l'écriture ou la musique, la peinture et la sculpture ne montrent qu'une scène qui est bien souvent une commande précise plus qu'un choix de l'artiste et il est difficile à travers des coups de pinceaux ou de burin de voir le tourment de l'artiste, on ne s'en rend compte qu'en se penchant sur des biographies je pense...), je suis juste un peu maniaque et j'aime bien quand on peut ranger les choses facilement dans des cases donc j'espérais un peu que tu ai une technique facile et précise qui ne repose pas sur le ressenti pour savoir si un auteur est torturé simplement en lisant son œuvre :lol: Mais je suppose que ne pas être sûr à 100% ça donne un certain charme et après si on veut vraiment savoir il reste toujours les biographies

Et je suis d'accord avec ce que tu dis Judith, à propos de ceux qui savent montrer qui ils sont à travers leur œuvres, bon je ne dirais pas que ce sont des génies parce que comme je l'ai déjà dis je n'aime pas ce terme, mais c'est vrai que j'ai tendance à être beaucoup plus touchée par ceux qui arrivent à me donner l'impression d'entrer dans leur tête et de comprendre leur souffrance... Et c'est un peu triste dans un sens, qu'on aime tellement la souffrance des autres. Elle provoque de la pitié, ce qui n'est pas nécessairement mauvais, mais elle provoque aussi (chez moi en tout cas) une fascination qui est un peu malsaine quelque part...
Houlà, j'ai lu la suite de la discussion, c'est de haute volée... A moins que ce ne soit, comme disaient mes profs de français, du verbiage inutile... Aïe, par taper ! C'est juste une pauvre fille de culture scientifique et se piquant, sinon de littérature, du moins, de défouloir sur un clavier, et qui observe avec quelque étonnement certaines différences fondamentales avec... au fait, vous avez fait quoi comme études ?

Je voudrais revenir sur ce que tu disais, Florie. Tu vois plus le côté tourmenté de l'auteur dans une oeuvre littéraire. Quand à moi, je le vois tout aussi bien dans une sculpture, une peinture ou une musique. Je n'ai pas besoin de connaître par coeur la biographie de Munch pour me faire vriller les oreilles par le tableau "le cri" ou le coeur par la sculpture "l'âge de la maturité" de Camille Claudel. Je peux ajouter les tableaux de Frieda Kahlo ! Pour la musique c'est pire encore, rien que la Sonate au clair de lune de Beethoven me fait pleurer... Je suis pour ma part, encore plus sensible aux arts visuels et à la musique qu'à la littérature, car je ne suis pas gênée par les mots. Désolée, je ne peux pas le "dire" autrement... ou alors il faudrait que je fasse un dessin ! :mrgreen:

C'est un peu paradoxal tout ça puisque j'ai choisi l'écriture (j'aime le chant, mais c'est moins intime, car je chante devant le public d'une paroisse)... Je pense que je me débrouillerais en dessin, car je vois bien dans l'espace et ai fait du dessin technique, mais il est rare que j'aie essayé d'exprimer quelque chose dans un dessin faute de mots pour exprimer ce que je ressentais (une ou deux caricatures, tout au plus, d'ailleurs assez mauvaises.)

Sinon, ce n'est pas que "j'aime" voir la souffrance chez un autre à travers une oeuvre d'art. J'aime voir l'autre à travers son oeuvre, et parfois, sa souffrance résonne avec la mienne, si je suis en souffrance à ce moment là. C'est quelque chose de tendre et de réconfortant, de se dire qu'on s'est "parlé" au plus intime, malgré la souffrance, qui par nature dégrade, divise, isole ou bâillonne les personnes. L'expression de la souffrance, ce n'est pas pour moi un mouvement naturel. C'est issu du désir de s'en sortir. Tout le monde n'y arrive pas ou plutôt tout le monde n'utilise par le biais de l'art, c'est en quelque sorte un miracle. Je crois que je rejoins Rosetta sur ce point (n'hésite pas si je trahis ta pensée Rosetta.)

Comme artistes contemporains qui manifestement expriment leur souffrance, je connais plutôt des créateurs de tableaux (peinture, dessin, gravure, voire broderie...) par une galériste que je fréquente de temps en temps. Et ces tableaux, souvent, me prennent directement aux tripes. Celui qui m'a touchée dernièrement, c'est un autoportrait de femme. On n'arrivait pas à définir si son visage était vraiment un visage ou plutôt un masque, au teint pâle et à l'expression rêveuse, le tout enveloppé d'un châle, ou d'un nuage rouge sombre. Je n'ai pas d'exemples extrêmement récents de livres, mais "Belle du Seigneur" de Cohen ou "l'insoutenable légèreté de l'être" de Kundera n'ont pas dû être écrits par des esprits paisibles et sereins...

Je terminerais en précisant que si je tire mon chapeau très bas au travail et à la technique, surtout quand ils servent d'écrin à un "message", je peux aussi me laisser toucher par un mouvement très spontané, de type ébauche, et même dans un dessin d'enfant. Certains sont extrêmement expressifs, et viennent de loin, parlant au nom du sujet au sens fort, alors même qu'ils sont à l'orée de la vie, de l'art, de tout...
Je reprécise que quand je dis "message", c'est ma rencontre avec l'artiste, dont je parlais plus haut. Le sujet, c'est la personne qui s'affirme et qui dit "je" à temps et à contre-temps, portée par son désir de vivre, dès la naissance, et très au-delà de sa vie terrestre. L'âme en quelque sorte, mais ce terme est insuffisant à mes yeux...

Non mais c'est quoi ce pavé ? Qu'est-ce que je disais à propos du verbiage ? Que les scientifiques étaient moins bavards plus synthétiques que les littéraires ? Enfin, ça reste vrai, hein ? C'est un modeste pavé comparé aux vôtres ? :fan: :arrow:
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Re: La souffrance des artistes

Message par Anonyme » 28 sept. 2017 - 15:08

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Re: La souffrance des artistes

Message par Fleur d'épine » 28 sept. 2017 - 19:03

Je ne trouve pas que tu sois partie dans du verbiage inutile Rosetta, en tout cas j'ai réussi à te suivre et j'ai tendance à décrocher lorsque je trouve le langage trop complexe ou pompeux pour pas grand-chose donc c'est un bon indice :lol: Surtout ne t'excuse pas d'avoir répondu avec passion, ce topic est un endroit qui permet de s'exprimer sur le sujet librement. Du moment qu'on ne s'insulte pas les uns les autres tu as parfaitement le droit de te lâcher sans pression !
Je ne pense pas être partie dans des trucs incompréhensibles non plus mais s'il y a des points qui t'ont paru obscurs, judith, dis-nous lesquels et on l'exprimera de façon plus épurée :) Le but est quand même que tout le monde puisse suivre la discussion, donc si tu t'es sentie exclue c'est pas top :?
Par contre ça aurait été mieux de nous demander une explication au lieu d'utiliser des termes comme "verbiage inutile" qui peuvent blesser (et qui m'a semblé injuste dans le cadre de cette discussion où on faisait attention à se respecter). Après tu as le droit de le penser, évidemment, mais c'est dommage qu'on commence à se contrarier les uns les autres. Personnellement je ne l'ai pas mal pris mais j'ai pas trouvé ça très cool non plus!

D'ailleurs Rosetta c'est vrai que j'étais dans la défensive lorsque je t'ai répondu et en lisant ton message suivant j'ai réalisé que je m'étais trompée dans tes intentions donc désolée d'avoir réagi de cette façon. Je comprends, du coup, que tu te sois basée davantage sur mon post d'origine si c'est celui qui t'a fait réagir et t'a donné envie de participer, et je ne veux pas que tu te sentes contrariée :hug: Au-delà de ça, comme je t'ai dit, j'ai trouvé ton message intéressant. Je n'ai pas rebondi sur tous les points car je n'étais pas trop sûre de quoi ajouter mais c'est vrai que j'aimerais bien plus réfléchir à ta question (comment donc un esprit malade, défaillant, inadapté, en souffrance, désespéré (...tous les synonymes de la liste...) pourrait bien fonctionner ? Qu'est-ce qui fait qu'une personne en proie à des démons puisse se raccrocher à la création (plutôt qu'à autre chose) et pourquoi ?). Pour le moment je n'ai pas assez pensé à ça pour m'exprimer mais j'y reviendrai sûrement plus tard. Comme ça part plus sur le côté "psychiatrie" (en tout cas, l'étude des esprits malades) que "littérature", c'est moins instinctif pour moi !

Sinon, question études, à la base j'ai fait un bac S mais je suis partie faire des études de sciences politiques pendant 5 ans (d'où le côté pompeux :mrgreen: :arrow: ) et maintenant je suis en théâtre !
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Re: La souffrance des artistes

Message par judith » 28 sept. 2017 - 23:58

Chère Fleur,
Je suis désolée de t'avoir froissée. Je pense que j'ai eu une réaction de bête jalousie, car... comment dire... Dans ces pavés échangés entre vous, hé bien vous vous êtes rencontrées, comprises toutes les deux, d'une façon, au delà des mots, que je n'ai pas su saisir. C'est pas une question de vocabulaire, ni même des sujets évoqués que je comprends intellectuellement, c'est... tout ce que vous n'avez pas écrit mais qui transparaissait entre vos lignes pourtant bien serrées. Alors en fait je suis contente pour vous de cette belle rencontre, et c'est à moi de faire un petit effort si je veux vraiment m'intégrer, au lieu d'utiliser des termes un brin moqueurs... :biz:
Et ce qui est étonnant c'est que vous m'avez poussée à en dire plus que je ne croyais. Comment ? Par quel mystère ? Va falloir m'expliquer...
Bonne nuit,
Judith.
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Floriie
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Re: La souffrance des artistes

Message par Floriie » 29 sept. 2017 - 15:32

Oulah j'ai raté pas mal de trucs :lol:
Juste pour le : "mais contrairement à ce que tu dis je pense qu'une bonne maitrise de leur style et un travail sur leur écriture n'empêchera pas un auteur de créer quelque chose sur le vif et ne rendra certainement pas leurs œuvres banales" --> ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire, ce que je voulais dire c'est qu'ils ne retouchent pas beaucoup leurs œuvres une fois écrites, mais comme ce sont des dingues de l'écriture (j'imagine), ils doivent s'être entraînés au cours de leur vie (et de leur lecture)
Oh d'accord ça n'est pas ce que j'avais compris ! Je suis d'accord avec toi, je pense que certains ne retouchent pas autant que d'autres parce qu'ils sont plus doués de base...même si j'ai beaucoup de mal à pleinement considérer que ce qu'on appelle génie puisse tenir de l'inné plus que de l'acharnement :roll:
Et d'ailleurs, si on parle de "génie" c'est bien qu'il existe, quelque part, sinon ce mot aurait été banni de notre vocabulaire depuis longtemps
Je suis pas d'accord, le langage nous permet justement de créer des choses qui n'existent pas (licornes, dragons et autres gobelins) ou encore des choses qui sont totalement abstraites et dont on peut remettre l'existence en cause (liberté, Dieu... génie :mrgreen: ).
Ce qui est sublime l'est éternellement, l'esprit humain ne peut que s'incliner et s'y soumettre car "a thing of beauty is a joy for ever", peu importe le nombres de siècles qui le sépareront du moment ou notre artiste l'accomplissait.
La définition de la beauté a tellement changé au fil des siècles que dans ce cas rien n'est sublime, non ? Pendant longtemps le beau c'était la représentation de la nature (parce que la nature est parfaite), alors que maintenant ça a évolué et on se permet l'abstrait (imagine la réaction d'une personne lambda du 13ème face à un tableau de Picasso ! Et l'inverse marche aussi, personnellement les tableaux à la perspective toute pourrie du début du moyen-âge je les trouve super moche, alors qu'à une époque c'était considéré comme des chefs d’œuvre ! ). Je n'arrive pas à savoir si je n'ai pas compris ce que tu voulais dire où si nos avis sont juste différents, en tout cas de la définition que tu donnes et que je comprends, le sublime n'existe pas. A moins que tu ne veuilles dire que le sublime c'est ce qu'un artiste atteindrait s'il touchait au génie ? Si c'est le cas, je suis déjà plus d'accord. En tout cas j'aime beaucoup ta définition du génie, que je ne trouve juste que s'il est inatteignable.

D'ailleurs Rosetta je tiens à ajouter que j'ai beaucoup aimé ton paragraphe sur l'égocentrisme, je n'ai rien à ajouter parce que je suis assez d'accord et que je l'ai trouvé très juste mais je tenais quand même à le souligner ^^
Je voudrais revenir sur ce que tu disais, Florie. Tu vois plus le côté tourmenté de l'auteur dans une oeuvre littéraire. Quand à moi, je le vois tout aussi bien dans une sculpture, une peinture ou une musique. Je n'ai pas besoin de connaître par coeur la biographie de Munch pour me faire vriller les oreilles par le tableau "le cri" ou le coeur par la sculpture "l'âge de la maturité" de Camille Claudel. Je peux ajouter les tableaux de Frieda Kahlo ! Pour la musique c'est pire encore, rien que la Sonate au clair de lune de Beethoven me fait pleurer... Je suis pour ma part, encore plus sensible aux arts visuels et à la musique qu'à la littérature, car je ne suis pas gênée par les mots.
Je vois plus le côté tourmenté de l'auteur dans une œuvre littéraire et dans la musique, c'est ce que j'ai dis il me semble (ou voulu dire en tout cas), la musique est encore plus parlante que la littérature pour moi, désolée si ça n'était pas clair ^^ Pour ce qui est de la peinture, j'adore en particulier la Renaissance, et même s'il arrive souvent que les sujets de la scène représentée m'émeuvent (c'est valable aussi pour la sculpture même si j'en connais moins), et même si l’œuvre éveille de fortes émotions chez moi, ça n'est pas pour autant que j'y vois un artiste torturé derrière :)

Voilà, c'est tout pour la retardataire :lol:

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Ella C.
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Re: La souffrance des artistes

Message par Ella C. » 29 sept. 2017 - 22:02

Cette discussion avance vite, c'est génial de rentrer des cours et d'avoir sous les yeux des pavés réfléchis comme les vôtres ^^

Pour te répondre Fleur, effectivement on n'a pas la même vision des artistes torturés, mais c'est surtout parce que savoir si l'auteur a vraiment connu les souffrances qu'il écrit, si ç'a été toute sa vie durant ou seulement épisodique, ne m'intéresse pas. Le Bateau Ivre de Rimbaud m'a touchée parce que j'y ai senti son âme en dérive (sans mauvais jeu de mot...), mais j'ai tout autant été touchée par Le Père Goriot de Balzac et ses désillusions successives, l'incapacité du protagoniste à rentrer dans le moule de sa classe sociale... Ces deux plumes m'ont semblé empreinte de souffrance, pourtant tu dis que l'un est torturé, l'autre non... Mes connaissances de leurs vies se limitent aux fiches de français, je n'ai pas la moindre idée de leur état psychologique, et je ne crois pas que des renseignements me feraient voir leurs œuvres différemment. Ils savent tous les deux parler de souffrance, l'incarner et la rendre crédible à travers leurs personnages, et dans les deux cas ça sonne "vrai". Sur le moment je n'ai pas eu l'impression qu'ils faisaient semblant, ça ne va pas plus loin. Souffrir/avoir souffert de troubles psychologiques (corrigez-moi si ce n'est pas la bonne appellation) apporte sans aucun doute un regard différent, plus distancié et plus critique, sur la société, mais je mets ça sur le compte des expériences personnelles de chaque artiste, qui les enrichissent et font qu'une œuvre apporte une vision personnelle, voire intime. Même si les maladies mentales provoquent des vécus extrêmes et durs, que la plupart des gens ne pourront même pas appréhender. C'est peut-être ça qui est touchant : la violence sauvage du truc quand les rênes sont lâchés, que les émotions sont brutes : j'ai en tête l'image du poète romantique regardant les vagues se fracasser contre une falaise pendant une tempête et parlant de sublime, même s'il faudrait que je ressorte mes cours de français pour savoir d'où me vient cette définition du "sublime". Dans les deux cas, les passions sont déchaînées, même si ma comparaison est maladroite.Après mon avis est aussi dû au fait que je n'y connais rien en maladies mentales, ni en psychologie en général. D'ailleurs, merci pour ton message Rosetta, tes explications sur l'égocentrisme, l'isolement, tu m'apprends des choses.

D'un autre côté, je trouve qu'il a un un côté malsain à admirer un artiste pour sa souffrance, d'autant plus quand elle est psychiatrique. On admire un mal-être et on y voit de la beauté, voire de la fascination...

Et puis je crois que torture ponctuelle ou pas, ce qu'on en fait est extrêmement important. Pour revenir à Alfred de Musset : il exprime dans sa biographie un décalage avec son temps, qui vient chez lui de la chute de l'idéal guerrier en même temps que de l'Empire napoléonien, ce qui fait que lui qui rêvait de se battre se retrouve dépourvu d'épée, désœuvré, sans savoir à quels idéaux se raccrocher. Ajouter à cela une romance enfiévrée et chaotique avec George Sand, une vie libertine façon Liaisons Dangereuses , on obtient un écrivain torturé (qui semble correspondre à ta définition plus haut), en décalage avec lui-même au point d'imaginer son propre fantôme dans ses poèmes. Sa biographie est belle au sens triste du terme. A côté de ça, Musset écrit une pièce de théâtre, Lorenzaccio, dont le personnage principale est extrêmement torturé. Il a plusieurs longues tirades dans lesquelles il exprime toutes ses désillusions, son idéal de République tombé sous la tyrannie des Médicis (c'est une pièce historique), son décalage face à lui-même qui tire vers le dédoublement avec le rôle qu'il s'est donné à jouer mais dont il n'arrive pas à se défaire et d'autres tourments. On retrouve de Musset dans Lorenzo, en fait dans les commentaires, ma prof' parlait de double de l'auteur. Ce que je trouve intéressant c'est que 1. leurs souffrances se ressemblent, Lorenzo emprunte des expressions de Musset (le fantôme), mais elles ne sont pas les mêmes et lire la bio avant la pièce permet de remarquer des moments inspirés de sa vie, d'autres inventés par Musset (notamment Lorenzo, à cause du rôle qu'il joue, a eu un changement brutal de personnalité et a dû faire semblant d'aimer des choses qu'il exécrait, au point de ne plus pouvoir s'en défaire, alors que Musset semble fidèle à ses désirs) 2. il y a plein d'autres personnages dans la pièce qui en viennent à être torturés, déçus ou dégoûté par la société, trompés par leurs idéaux et tous sont traités de façon différente, sur des sujets différents, pourtant on reconnait une pointe de la personnalité de Musset dans tous et leurs tirades ont toutes une résonance 3. la pièce raconte une histoire vraie, Lorenzo ni aucun autre personnage n'est inventé, pas plus que la fin particulièrement désespérante. Tout ça pour dire que, selon moi, il y a une utilisation de la souffrance à dessein : on puise dans les émotions que l'on connait, on parle de ce que l'on connait, mais on extrapole, on utilise pas tout à la fois. Pour moi, la plume peut donner différents visages à une souffrance initiale, et c'est ce me parait intéressant dans un roman... Sinon je lirai les journaux intimes des écrivains. (Le même raisonnement peut se faire avec Stephan Zweig : Amok et Destruction d'un cœur, frôlent toutes deux la folie, mais sont traitées différemment et ne font pas appel aux même émotions.)

D'ailleurs, Fleur tu dis faire du théâtre. J'en ai fait 3 ans aussi et même si c'était niveau débutant, je me rappelle que la prof' parlait de faire "monter" des émotions pour paraitre crédible quand on jouait. Il y avait un exercice où elle nous demandait de visualiser notre pâtisserie préférée pour jouer une scène d'admiration devant notre idole... Pour moi écrire c'est pareil : on interprète des émotions en transformant celles que l'on connait. Et donc, les troubles mentaux apportent des émotions/vécus nouveaux et... atypique ? Durs ? Extrêmes ? se sentir en décalage avec son temps comme les poètes maudits provoque du désespoir qui appelle à la catharsis, et qui peut impressionner ceux qui ne connaissent pas. Mais pour moi, la torture n'est pas le facteur exclusif de ces situations.
judith a écrit :Sinon, ce n'est pas que "j'aime" voir la souffrance chez un autre à travers une œuvre d'art. J'aime voir l'autre à travers son œuvre, et parfois, sa souffrance résonne avec la mienne, si je suis en souffrance à ce moment-là. C'est quelque chose de tendre et de réconfortant, de se dire qu'on s'est "parlé" au plus intime, malgré la souffrance, qui par nature dégrade, divise, isole ou bâillonne les personnes. L'expression de la souffrance, ce n'est pas pour moi un mouvement naturel. C'est issu du désir de s'en sortir. Tout le monde n'y arrive pas ou plutôt tout le monde n'utilise par le biais de l'art, c'est en quelque sorte un miracle.
Je suis entièrement d'accord. Dans certains cas, ça peut permettre aussi de sensibiliser à un sujet, par exemple pour des maladies, et expliquer ce que ça provoque comme ressentis à des personnes qui ne connaissent pas. Je pense notamment aux Mille et une vies de Billie Milligan qui parle de trouble de la personnalité multiple (le personnage principal en a 24, a réellement existé, et l'auteur se base sur son témoignage (enfin ceux que les personnalités lui ont donné tour à tour) pour écrire en collant le plus possible à la réalité). C'est aussi très brut, et pourtant ce n'est pas l'auteur qui est torturé...
Floriie a écrit :
29 sept. 2017 - 15:32
Et d'ailleurs, si on parle de "génie" c'est bien qu'il existe, quelque part, sinon ce mot aurait été banni de notre vocabulaire depuis longtemps
Je suis pas d'accord, le langage nous permet justement de créer des choses qui n'existent pas (licornes, dragons et autres gobelins) ou encore des choses qui sont totalement abstraites et dont on peut remettre l'existence en cause (liberté, Dieu... génie :mrgreen: ).
Perso' "génie" ça me fait penser à ceux des contes... Il y en a pas mal dans les contes arabes, et ils sont montrés comme des créatures surnaturelles, surpuissantes, qui utilisent leurs pouvoirs pour manipuler, effrayer, ou au moins dans un but intéressé. Alors je dirai qu'un "génie" comme on l'emploie maintenant, ce serait une personne anormalement douée, qui est isolée par ce fait. Elle susciterait l'admiration en même temps que la méfiance, l'incompréhension, parce qu'il y a des choses qui sortent du commun (extra-ordinaire au sens littéral). Après dans le langage courant une personne géniale, c'est surtout l'admiration qui est restée ^^

J'ai aussi fait Bac S, et j'étudie la biologie maintenant. Pas du tout littéraire donc :mrgreen:
Dernière modification par Ella C. le 30 sept. 2017 - 13:45, modifié 1 fois.

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judith
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Re: La souffrance des artistes

Message par judith » 30 sept. 2017 - 13:34

Floriie a écrit :
29 sept. 2017 - 15:32
Je vois plus le côté tourmenté de l'auteur dans une œuvre littéraire et dans la musique, c'est ce que j'ai dis il me semble (ou voulu dire en tout cas), la musique est encore plus parlante que la littérature pour moi, désolée si ça n'était pas clair ^^
C'était très clair... Il faut que j'apprenne à tenir mon écran à l'endroit. Nous différons donc sur la perception des tableaux et des sculptures.
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