Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

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Persis

Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Persis » 20 juin 2015 - 12:45

Le titre du topic est pourrave mais il en faut bien un pour aborder le sujet et plutôt que de continuer une conversation par mp avec Tyk, où elle ne comprend pas toujours mon humour sous-jacent, très particulier, je l'avoue, je préfère ouvrir le débat à tout le monde.

Au point de départ, une review sur mon PWP où Tykk réagit vivement à ceci :
— Vous, les Français … tiqua-t-il
— Je suis bretonne, corrigea-t-elle.
Tykk m'explique :
Alors, j'ai décidé de t'éliminer (ça fait très Koh Lanta), pour des raisons très subjectives. Des raisons politiques en fait.

Je m'explique, je suis bretonne et être breton c'est être français aussi (j'ai rencontré plusieurs personnes qui m'ont dit "Ah oui mais vous les bretons vous vous sentez pas français" "Euh...si"). Bon ça dépend des gens ensuite, mais je trouve que d'après les sondage les bretons se sentent tout à fait français.

Et imagine, tu couches avec quelqu'un et la personne te dit "Je suis pas français, je suis picard" ? Que répondre ? Vive la picardie libre ???
Ma première réaction c'est d'en rire pour des raisons propres à mon vécu qui font que j'ai tendance à me moquer des problématiques hexagonales. Ce que je n'ai pas manqué de faire dans ma RàR
C'est ma petite revanche sur les blagues belges et les "Nous, en France, nous ..."
Le fait que j'explique mon vécu ou mon ressenti personnel n'implique pas que je fasse porter la responsabilité à chaque Français des exactions des sans-culottes sur notre territoire ou du siège de Namur par Louis XIV.

Je vais reprendre des éléments de ma réponse au mp de Tykk
De toute façon, Kerydwen n'est pas nationaliste, elle est sorcière. Vos histoires de Moldus républicains elle s'en tartine le nombril avec de la potion de jouvence.
Persis, dans sa toute-puissance imaginesque, a décrété qu'on parlerait breton à Brocéliande, lieu où réside Kerydwen (c'est pas dans cette fic mais dans une autre). De toute façon si Brocéliande est à Paimpont on y parlait breton avant le IXe siècle.
Et puis sorcier + breton, ça a des connotations druidiques, donc celtiques et pas latines. Une fic, c'est du rêve, pas un plaidoyer politique.
J'avais déjà envoyé ma réponse à ton mp quand je me suis rendue compte que j'avais oublié de spécifier que c'est une de mes marottes d'auteur : ancrer mes personnages dans leurs origines, à travers les siècles.
Innogène se réclame des Saxons (bataille de Hastings : 1066) et méprise Draco parce qu'il est d'origine normande.
Gwenhwyfar laisse tomber la version Jennifer de son prénom, pour retrouver son identité profonde et cause en gallois avec Kerydwen.
Draco retrouve ses cousins normands en France, qui portent des prénoms résolument scandinaves parce qu'ils descendent des Vikings.
Saskia à Heidenbree côtoie les fantômes des révoltes des Gueux.


Quand j'ai écrit "Saskia à Heidenbree" Rowling n'avait pas encore spécifié qu'elle envoyait une grande partie des sorciers d'Europe à Beauxbâtons. Terrain sur lequel je ne la suivrai pas.
Je vois mal les Néerlandais (qui parlent très mal français) et encore moins les Flamands dans une école française.

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Tykk
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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Tykk » 20 juin 2015 - 12:58

Alors merci Persis d'avoir ouvert ce sujet. Je trouve que cela permet de discuter, ensemble, de comment représenter un personnage étranger, ou une identité régionale auquel on appartient pas sans (trop) de clichés et comment diable l'intégrer au monde magique d'HP.

Exemple 1: L'Irlande L'Irlande n'a pas l'air d'être indépendante dans le monde magique de JKR. Les exemples de nationalismes irlandais sont ceux qu'on voit à la Coupe du Monde, mais sinon non. Comment vous représentez vous les sorciers irlandais ? Pensez vous qu'il parlent plus ou moins gaélique irlandais que leurs comparses moldus ?

Exemple 2 : L'Ecosse Poudlard se situe à un endroit qui a été anglicisé vers le 18e siècle (enfin je ne sais pas, ça dépend où c'est situé, exactement). Quelle conséquence cela a dans l'histoire de Poudlard ?

Exemple 3 : Beauxbâtons C'est le gros bordel à Beauxbâtons puisqu'on y trouve des étudiants français, espagnols, suisses, belges et néerlandais. Cela fait pas mal de langues possibles et encore plus si on y ajoute des langues régionales telles que le basque, catalan et l'occitan (Beauxbâtons se trouvant probablement en territoire occitan).
J'ai lu une fic, en anglais, où l'auteur avait réglé ça en disant que.... tout le monde parlait anglais à Beauxbâtons, du coup. Et les étudiants français parlaient anglais avec un accent. Je lui ai dit (plus gentiment que ça) que c'était débile.

Et plus généralement, le problème du foklore. Je trouve que le film HP4 est le gros contre exemple en matière de représenter des personnages étrangers (clichés, bonjour), mais il faut dire que les livres ne sont pas toujours exemplaires à ce sujet.

Edit : Pour le coup de Malefoy/scandinaves je trouve que le lien est trop distendu. Dans l'exemple de la noblesse, Spencer (la famille de Diana oui), c'est normand à la base (Le Despencer). Et bien je pense qu'il n'ont plus de cousins Le Despencer en France, ni qu'ils se sentent particulièrement saxons ou vikings. Surtout que les normands ont combattu les saxons.

Et pour le parler gallois et breton, ok mais à condition qu'il existe une alliance panceltique. Parce que le breton et le gallois c'est quand même très différent. Même le cornouaillais et le breton ne sont pas intelligibles entre eux.

Persis

Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Persis » 20 juin 2015 - 13:26

Le folklore au sens noble, c'est le terreau où puise Rowling pour construire son œuvre.
Le fait qu'une telle école de sorciers soit décrite par une Anglaise n'est pas fortuit, il y a vraiment une affinité anglo-saxonne pour tout ce qui touche à la sorcellerie.

Je viens de relire la bio de Rowling. Est-ce de son passage à Paris où elle a dû côtoyer une communauté cosmopolite à la fac qu'elle a pu inventer une école française ouverte à d'autres nationalités ?

C'est un fait que la référence à des cultures très anciennes fait rêver. Tout ce qui est celtique (et donc irlandais, breton, gallois) va susciter une représentation imaginaire, parfois très éloignée de la réalité, mais qui sera propice à l'éclosion de la magie.

Je sais que le gallois et le breton, c'est pas pareil. Pourtant, une vieille nonne m'a assuré qu'un curé breton comprenait très bien ses paroissiens gallois ... linguistiquement, ça ne tient pas la route, mais ça fait rêver et on peut s'imaginer ça dans une fanfiction. Comme quand Rowling recommande aux sorciers fugitifs de se réfugier "dans les montagnes" et qu'on est en droit de se demander de quelles montagnes il s'agit !

McGonagall qu'on a affublé du nom d'un poète miteux porte des vêtements à carreaux parce que vivent les tartans !
Je me doute bien qu'aucun Normand moldu sévissant sur ce site n'a gardé des contacts avec ses ancêtres venus en drakkar d'au-delà des mers ni qu'aucun membre de la noblesse anglaise a gardé des contacts avec ses cousins restés en Normandie. Mais se l'imaginer fait rêver.

Les sorciers imaginés par Rowling ont un côté passéiste : ils écrivent toujours avec une plume, se servent de cheminées pour communiquer, se promènent en robe (certains ont raté l'invention du slip) etc. Et puis leur longévité est hallucinante.
Les étudiants de Poudlard conversent avec les fantômes.
Les châteaux écossais hantés, c'est aussi du folklore :wink:

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Tykk
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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Tykk » 20 juin 2015 - 13:37

En fait c'est pas tellement une histoire de distance pour Malfoy, plutôt le fait que cela remonte trop loin. Cela doit faire dans les 25 générations, avec 2^25 ancêtres théoriques, tous les sorciers descendent de Malfoy le normand. C'est pour cela que je pense qu'il ont du cesser de parler français un peu après la Cour d'Angleterre, peut-être dans la période elizabéthaine. Mais c'est vrai que si ils ont un vieux manoir qui se transmet de générations en générations, on peut jouer avec cette héritage, peut-être une vieille relique dans un grenier.

En fait le côté société sorcière cela peut pas mal chambouler les choses.

Edit : Cependant je trouve les sorciers assez peu régionalistes, en tout cas à Poudlard (McGo n'a pas l'air d'être membre du SNP). Le fait d'être tous éduqués à Poudlard doit jouer.

Persis

Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Persis » 20 juin 2015 - 15:20

Tykk a écrit :En fait c'est pas tellement une histoire de distance pour Malfoy, plutôt le fait que cela remonte trop loin. Cela doit faire dans les 25 générations, avec 2^25 ancêtres théoriques, tous les sorciers descendent de Malfoy le normand. C'est pour cela que je pense qu'il ont du cesser de parler français un peu après la Cour d'Angleterre, peut-être dans la période elizabéthaine. .

Cesser de parler français, certainement. Mais comme les sorciers sont beaucoup moins nombreux que les Moldus, garder des liens entre les communautés de sorciers d'autres nations, surtout quand on a un vague rapport de cousinage peut jouer.
Dernière édition par Persis le 26 juin 2015 - 13:46, édité 1 fois.

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Temperance
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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Temperance » 22 juin 2015 - 19:07

Je ne vais pas entrer dans les points du débat de A à Z mais j'aimerais réagir sur le point concernant Beauxbâtons :D
Si l'école est cosmopolite et ouverte à plusieurs nationalités, je verrais bien des cours de français dispensés aux nouveaux élèves avant leur arrivée à l'école. Durant l'été, par exemple. Et pourquoi pas des cours supplémentaires durant l'année? Plus des cours de remise à niveau si besoin.
Ha ha :lol: Je pense que ça va un peu trop loin là :boulet:
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Pattenrond
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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Pattenrond » 25 juin 2015 - 03:28

C'est un débat intéressant. Par contre, n'étant pas Européenne, il y a certaines choses qui me passent un peu par-dessus la tête et sur lesquels je n'ai pas vraiment le gout de m'attarder, parce que je ne suis pas tant familière avec, je parle surtout du folklore breton, irlandais, normand et tout ce que vous voulez d'autre.

Par contre, je suis plutôt d'accord avec Tykk pour dire que les sorciers sont surtout sorciers avant d'être quoi que ce soit d'autre. Par contre, l'univers d'Harry Potter est très anglais. Les préfets, les uniformes, les repas dénotent d'une culture extrêmement britannique. Si Harry voyageait aux États, en Russie, en Afrique, peu importe, il verrait que ce n'est définitivement pas la culture à laquelle il est habitué et il est possible qu'il pense qu'il était encore plus britannique qu'il ne le pensait (en tout cas, c'est ce qui se passe avec moi lorsque je voyage). Bien sûr, Harry a grandi chez des moldus. Drago se sentirait peut-être moins brit, mais même là, il vit dans un univers fortement anglais, mais si c'est une culture sorcio-britannique.
Tykk a écrit :Edit : Cependant je trouve les sorciers assez peu régionalistes, en tout cas à Poudlard (McGo n'a pas l'air d'être membre du SNP). Le fait d'être tous éduqués à Poudlard doit jouer.
Je suis assez d'accord, mais en même temps, nous n'avons pas beaucoup d'informations à ce sujet. Par contre, je ne sais pas si le fait que tout le monde soit envoyé à Poudlard y joue ou pas. Par exemple, si mes parents m'avaient envoyée dans une école canado-anglaise quand j'étais jeune (mais pas suffisamment jeune pour ne pas avoir connu ma culture maternelle), lorsque j'en serais ressortie, je me serais portée candidate dans un parti pour la séparation du Québec (attention, pas parce que j'aurais fini par détester les Anglais, plutôt parce que je ne me sens jamais plus Québécoise qu'au milieu de non-Québécois), donc pour certains, Poudlard pourrait faire ressortir leur côté régionaliste, alors que pour d'autres, ça peut les diminuer. Le problème, c'est de savoir si les sorciers sont éduqués dans ces cultures régionales-là. Je serais portée à dire oui. De toute manière, la plupart des sorciers ont des origines moldues et on peut donc penser qu'une bonne partie vivent comme des moldus ou qu'il y ait un vieil oncle ou tante dans la plupart des familles qui parlent breton, gaélique ou la langue que vous voulez et qui pestent contre ces maudits anglais.

Pour ce qui est des familles de sang-pur, c'est une autre histoire. Le canon laisse penser que ce sont des familles en général assez traditionalistes, donc on peut penser qu'elles sont assez proches de leur origine, peu importe ce qu'elles sont. Les familles traditionalistes le sont généralement, non? Le problème, c'est que je ne connais pas ces origines, mais dans le cas d'HP, j'ai l'impression que ce sont plus des origines anglaises que de d'autres folklores. Enfin, un folklore anglais sorcier.
Temperance a écrit :Je ne vais pas entrer dans les points du débat de A à Z mais j'aimerais réagir sur le point concernant Beauxbâtons :D
Si l'école est cosmopolite et ouverte à plusieurs nationalités, je verrais bien des cours de français dispensés aux nouveaux élèves avant leur arrivée à l'école. Durant l'été, par exemple. Et pourquoi pas des cours supplémentaires durant l'année? Plus des cours de remise à niveau si besoin.
Ha ha :lol: Je pense que ça va un peu trop loin là :boulet:
Peut-être. J'avais imaginé qu'il y aurait peut-être un sort qui permettrait à tout le monde de se comprendre (mais c'est vrai que s'il existait, pourquoi Fudge ne l'aurait-il pas utilisé lors de la coupe de quidditch, mais cela dit, cela pourrait être un enchantement très ancien, très compliqué). De toute façon, j'imagine un tel sort plus à Durmstrang. À Beauxbâtons, les cours sont probablement en français, donc c'est probable qu'ils donnent des cours de français. Par contre, c'est également probable que non et qu'ils laissent ça aux parents (tout comme l'écriture pour les élèves de Poudlard). Par contre, j'imagine les non-Francophones du coin doivent vraiment bûcher plus que les autres et c'est bien dommage, mais il doit y avoir des petites écoles ou des classes plus régionales.

Mais bon, le problème de langues me parait plus important à Durmstrang. On sait tous que Viktor Krum est bulgare. J'ai vu dans beaucoup de fics Durmstrang être une école seulement bulgare. Je ne partage pas cette opinion, car la Bulgarie est un petit pays et en plus, il est dans le Sud de l'Europe, à peu près à la hauteur de Rome. Donc, déjà, c'est évident que Durmstrang n'est pas en Bulgarie et donc cette école accueille probablement beaucoup d'autres nationalités. Comme on ne sait pas vraiment quelles nationalités peuvent aller à Durmstrang, on peut supposer qu'à peu près tout l'Est et le Nord de l'Europe peut aller à Durmstrang. Ça inclut beaucoup de pays, beaucoup de cultures différentes, beaucoup de langues très différentes (d'accord, il y a beaucoup de langues slaves, russe, ukrainien, bulgare, polonais, mais aussi les langues germaniques, allemand, danois, suédois, sans parler de celle qui n'ont aucun rapport avec une des deux comme le finnois). Bref, sérieux, je ne sais vraiment pas quoi faire de cette école.
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Ron : "Si seulement... Pattenrond était là..."

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Temperance
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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Temperance » 25 juin 2015 - 09:28

Je pense surtout que c'est un vrai casse-tête :mrgreen:
Pour faire plus simple, j'aurais pensé à une école dans chaque pays mais pas nécessairement aussi grande que Dumstrang, Beauxbâtons ou encore Poudlard.
En partant du principe qu'il y a une communauté sorcière dans chaque pays, je pense que chaque communauté porte une grande attention à l'éducation de ses jeunes. Je verrais donc bien de petites infrastructures scolaires destinées à l'enseignement de la magie aux jeunes sorciers.
Cependant, je crois que J.K. Rowling n'avait parlé que d'environ une dizaine d'écoles de magie à travers le monde, non? Arrêté moi si je me trompe :oops:
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R_Even
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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par R_Even » 25 juin 2015 - 11:56

J'aime beaucoup ce type de sujet donc je vais me permettre de glisser un orteil dans le débat (par contre je ne garanti pas une réponse intelligente :oops: ).

D'abord, en ce qui concerne Poudlard/Beauxbâtons/Durmstrang...je dirais que JKRowling n'a pas réfléchi jusque là. En fait, je me souviens que quand je lisais les livres, la façon dont elle traite l'international était la seule chose qui me faisait tiquer à chaque fois . Et je ne parle même pas du film HP4 où l'arrivée des autres écoles de magie nous apprend que, visiblement, l'Europe continentale est un monde où la mixité est inexistante et où les femmes vivent toutes en Europe du sud-ouest (et en petite tenue avec la cuillère dans le pot de bouillabaise) tandis que les hommes ont colonisé l'Europe du Nord-Est avec leur super bâton de maréchal qui crache du feu (avec la bulgarie qui a dérivé dans le nord est entre-temps, si, si...).

Bon, je caricature un chouia (quoique, le film m'a vraiment traumatisé...).

Tout ça pour dire que j'ai l'impression qu'on est assez libre pour ce qui est de l'étranger (=hors GB) dans le monde sorcier.
Tout ce qu'on sait, c'est que les écoles européenes sont considérées comme les trois plus grandes écoles de magie. Ce qui peut vouloir dire qu'on est super fort en Europe ou...que c'est un mode d'éducation sorcière peu répandu. (soyons honnête, je penche pour le peu répandu).
En fait, j'imagine bien des petites écoles locales sur le continent Européen et l'Asie, un fonctionnement en tutorat pour l'Afrique (genre quand un sorcier né, un cercle des anciens lui attribue un mentor qui ira habiter près de chez lui pour le prendre discrètement sous son aile), quelque chose comme une quête initiatique en Océanie et en Amérique du Nord (les anciens viennent révéler aux enfants qu'ils sont des chamans et leur donnent une série d'épreuves - avec des totems magiques qui leur permettent de rester en contact avec un mentor - que les enfants doivent réussir avant de recevoir la baguette du chaman). Et peut-être une éducation en communauté en Amérique du Sud avec les apprentis qui doivent aller chez plusieurs maîtres sorciers (dans l'ordre qu'ils veulent) pour apprendre toutes les techniques sorcières.
D'ailleurs, les sorciers ne se considèrent peut-être pas partout comme des sorciers : ils se définissent peut-être par leur fonction. Du genre, un sorcier d'Océanie dira qu'il est guérisseur et qu'il peut pratiquer d'autres magie parfois. Mais pour lui, il est guérisseur (ou devin, ou dresseur, ou etc.) mais pas vraiment sorcier au sens général du terme.

Ensuite, en ce qui concerne la géo-politique sorcière, il faut se rappeller que les frontières moldues changent très vite et que si ça peut avoir une grande importance pour les nés-moldus, je vois mal les sorciers en faire tout un plat.
Exemple : le référendum sur l'indépendance de l'Ecosse. Dans HP, je verrais bien Dean suivre tous les débats avec passion et Ron ne pas voir où est le problème. Ce n'est pas parce que les moldus décident que tel arbre est en écosse et que tel arbre est en angleterre que les sorciers vont bousculer leurs petites habitudes.
Par contre, je pense qu'il doit quand même y avoir certaines pays/cultures qui se ressemblent. Déjà parce que c'est ce que laissent sous-entendre les livres (dans les rares fois où on parle du reste du monde, qui visiblement n'en a rien à faire que Voldemort soit de retour...) et ensuite parce que certains événements graves (les guerres, les catastrophes naturelles, les épidémies...) ont dû faire que parfois, les sorciers se sont d'abords senti citoyens de leurs pays avant d'être sorciers vs moldus.
Dans mes fictions, j'ai tendance à penser que la seconde guerre mondiale, et donc la guerre contre Grindelwald ont fait bouger les frontières sorcières, que les sorciers, qui sont loin d'être tous des gens tolérants et sympa, ont dû profiter de la colonisation (voir la provoquer) pour essayer de prendre le pouvoir dans d'autres pays, ont dû avoir des esclaves (qui sais si ce n'est pas un mage noir qui aurait transformé ses esclaves en elfes de maison à l'abolition de l'esclavage pour pouvoir continuer son business tranquillou ? Ce qui ferait que leur magie serait une magie nouvelle provoquée par le maléfice subi...et y a de quoi faire une fanfic, là :mrgreen: ), et que des guerres civiles ou autres (en vrac : les guerres napoléonienes, les révolutions américaines/françaises..., l'explosion de la Tchécoslovaquie, la guerre de cent ans, les révolutions russes...) ont dû les pousser à prendre parti et à modifier leurs comportements.

Pour donner un exemple plus concret : dans mon histoire, les moldus décident d'aligner leurs frontières sur celles des moldus avec un conseil supra-national chargé de réunir les états tous les six mois pour tenter de maintenir la paix en Europe... en fait, il s'inspirent de l'UE moldue, avec quelques années de retard, quand Voldemort commence à s'agiter (ce sont les né-moldus qui, se souvenant des années Grindelwald, vont faire du lobbying à travers toute l'europe pour que la politique de paix active se mette en place). Et c'est la Grande-Bretagne, où les partisans de Voldemort sont déjà actifs, qui va refuser d'intégrer ce conseil.

En fait, je vois bien certaines familles être très attachées à leurs origines et d'autres s'en moquer complétement. Les Malefoy connaissent sans doute leurs origines (vraies ou inventées^^) sur le bout des doigts alors que je vois plus les Weasley se raconter des histoires le soir qui remontent à l'époque ou leur famille vivait dans les Carpates sans savoir pourquoi ces histoires se transmettent de générations en générations.

Ensuite, je dirais que la culture sorcière, comme la culture moldue, doit beaucoup varier en fonction de la géographie et de la faune/flore.
Et donc, en fonction des métiers qui s'y pratiquent.
Et puis, je crois aussi qu'ils doivent avoir cette relation de je-t'aime-moi-non-plus avec leurs voisins. Où ils se sentent proches tout en voulant être meilleur (vous avez déjà essayé d'expliquer à un Belge qu'on fait aussi de la bonne bière dans les flandres française ? Moi, oui... :zen: )
Et puis, sans crier "vive la picardie libre !", je sais que de part les industrie/la proximité/le patois/les blagues, en tant que nordiste, j'ai plein de tics de langues ("je te dis quoi", "mets la porte contre", "Chope z'y la Washing, "J'ai fait la fin de la Ducasse"...), une tendance à me sentir proche de tout ce qui concerne la mine (alors que tout ce que je connais des terrils, c'est ceux qu'on a transformé en lac artificiel ou en piste de ski pour l'hiver), que je taquine facilement les 62 (qu'on prononce 6 - 2), que je n'ai absolument pas compris quand, dans la re-découpe du territoire, on a parlé de mettre la picardie avec autre chose que le Nord-Pas-de-Calais (chez moi : Picardie = Coupains :hug: ) et que quand on me dit que je suis "française, la tour eiffel, la côte d'azur, tout ça", j'ai tendance à répondre "ah non, moi je suis du nord" .
Maintenant je comprend l'énervément de Tykk, parce que la Bretagne est un peu sensible en ce moment et (surtout depuis l'épisode Bonnet Rouge) on entend souvent des gens parler de foutre la Bretagne dehors, histoire d'avoir la paix (honnêtement, c'était le genre de chose que j'entendais tous les jours pendant les manifs qui bloquaient le pays). Et cette histoire de Bretagne indépendante...ouais, y a quelques hurluberlus qui parlent de quitter le navire. Mais j'ai aussi des amis en Bretagne qui en ont marre de toujours être ramené à ce besoin de choisir entre la Bretagne et la France. Donc d'un point de vue moldu, c'est gênant. (en fait, ça aurait fait moins bizarre si Rogue avait dit : "vous les latins..", ou "vous les normands...")
D'un point vue sorcier...la bulgarie fait partie de l'Europe Nord-Est, y a que trois écoles dans le monde et Globurk le crasseux a gagné la révolte des gobelins, alors on peut bien caser la Bretagne au niveau du Danemark, non ? (OK, je :tusor: )

Sinon, je pensais à quelque chose pour les langues : pendant longtemps (en France en tout cas), le français était la langue des nobles alors que le patois était la règle ailleurs (d'ailleurs le français n'est la langue officielle de France que depuis 1539 et la seule langue officielle de France que depuis 1992). Il y a eut beaucoup de batailles à ce niveau-là et on peut imaginer que ça c'est également passé au niveau sorcier.
En fait, j'imagine bien une lutte entre 3/4 langues à Beauxbâtons qui pourraient représenter les "principales" branches traditionnelles magique (genre une langue gaélique, une langue brittonique, le latin et l'occitan) jusqu'à un édit du ministère français qui impose le français partout et fourni des cours de rattrapage pour ceux qui ne le parlent pas.

Sinon, je me pose une question concernant le nombre d'écoles en Europe : peut-on considerer que les sorciers sont normalement plus nombreux que ce qu'on voit dans Harry Potter. Parce que quand on y réfléchit, dans le monde d'Harry, il arrive à une période où tous les enfants sont des enfants nés pendant ou juste après la guerre. Beaucoup de sorciers ont dû fuir la Grande-Bretagne et même si on voit 2/3 personnes d'origine étrangère (les jumelles Patil, Fleur...), c'est pas l'invasion. Donc, si on part de ça...est-ce qu'on pourrait se dire que les mangemorts ont éliminé une partie suffisament conséquente de la population sorcière pour justifier l'idée qu'il y a plus de sorciers (en pourcentage de la population) sur le continent ? Suffisament pour se dire qu'il y aurait effectivement trois grandes écoles en Europe (avec + ou - 80 élèves par année, sauf Poudlard parce que beaucoup de morts à la guerre précédente) et pleins d'écoles plus petites (avec + ou - 25 élèves par année) et des possibilités de transfert selon les spécialités choisies/les déménagements/les lubbie des parents... ?

Bon, je me rends compte que ma petite réponse fait déjà beaucoup de pages et je vais arrêter là. :ange:
(en espérant ne pas avoir dit trop de bêtises ou fait de HS)
Il est important de vivre dans le moment présent. Sauf si c'est un mauvais moment. Au quel cas, il est important d'avoir des cookies.

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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Tykk » 25 juin 2015 - 14:43

Attention, ce post est un roman.

Je vais revenir sur des réflexions très intelligentes de Pattenrond, Temperance et de R_Even. Je reviens pas sur tout parce que ce post fait déjà trois kilomètres, mais vous soulevez beaucoup de points intéressants et les langues j'adore ça alors... je me suis un peu emportée :oops:
R_Even a écrit :Bon, je caricature un chouia (quoique, le film m'a vraiment traumatisé...).
Il m'a traumatisée aussi. Pour moi c'est le tournant où les films ont commencé à faire n'importe quoi. Le 1, 2, j'avais beaucoup aimé (en même temps à 10 ans j'étais pas encore une critique cinéphile du niveau des Cahiers du Cinéma), le 3 beaucoup, parce que Cuaron. Mais le 4... Rowling n'avait pas été aussi clichée, cependant.
R_Even a écrit :quelque chose comme une quête initiatique en Océanie et en Amérique du Nord (les anciens viennent révéler aux enfants qu'ils sont des chamans et leur donnent une série d'épreuves - avec des totems magiques qui leur permettent de rester en contact avec un mentor - que les enfants doivent réussir avant de recevoir la baguette du chaman)
En fait, il y a bien une école de sorciers aux US (ou en Amérique du Nord), Rowling l'a reconnu sur twitter. Ce n'est pas l'Institut de Salem, c'est une autre école où la magie amérindienne a une importance particulière, même si elle a été fondée par des occidentaux (et porte un nom occidental). Rowling a ajouté que le nom de la tribu concernée donnait sa localisation. On aura les réponses lors de la sortie du film. En attendant, certains supposent la Nouvelle Orléans, l'Iowa, ou dans le settlement perdu de Ranaoke.
Et c'est la Grande-Bretagne, où les partisans de Voldemort sont déjà actifs, qui va refuser d'intégrer ce conseil.
Cela serait... très britannique de leur part :lol:

Sur la Bretagne (attention je m'emballe, et ça a peu de choses à voir avec HP, vous pouvez sauter ce passage)
R_Even a écrit :Maintenant je comprend l'énervément de Tykk, parce que la Bretagne est un peu sensible en ce moment et (surtout depuis l'épisode Bonnet Rouge) on entend souvent des gens parler de foutre la Bretagne dehors, histoire d'avoir la paix (honnêtement, c'était le genre de chose que j'entendais tous les jours pendant les manifs qui bloquaient le pays). Et cette histoire de Bretagne indépendante...ouais, y a quelques hurluberlus qui parlent de quitter le navire. Mais j'ai aussi des amis en Bretagne qui en ont marre de toujours être ramené à ce besoin de choisir entre la Bretagne et la France. Donc d'un point de vue moldu, c'est gênant. (en fait, ça aurait fait moins bizarre si Rogue avait dit : "vous les latins..", ou "vous les normands...")
En fait moi les bretons indépendantistes m'horripilent. Ou alors faut qu'ils soient cohérents jusqu'au bout : ils parlent breton ou gallo (et le dialecte local, qu'ils aillent pas parler du léonard à Plougastel, hein, pas que le breton peurunvan, et pas avec un accent français qu'on reconnaît à des kilomètres), et ils s'habillent à la bretonne. Sinon, s'ils parlent français, s'habillent à la française et ben ils sont francisés. Je reconnais l'intérêt d'un breton unifié (sauver la langue), mais le faire par nationalisme breton et dans l'idée de retrouver ses ancêtres c'est ridicule. Patrick Le Lay (l'ex patron de TF1) pour moi c'est l'exemple de ce non-sens. Un ami faisait partie d'une association bretonne (pas une asso indépendantiste, juste une asso régionale), Patrick Le Lay invite les membres de l'asso et là dans son appart millionaire de parisien, il leur explique, en costard et en français, pourquoi la Bretagne devrait être indépendante (=pour devenir une terre ultralibérale loin du diktat socialiste). Il fait partie d'un mouvement plus large, européen, de nationalistes régionaux d'extrème droite auquel je me frotterai pas (à l'opposée du nationalisme socialiste écossais, probablement).

Et puis, le foklore breton c'est pas que des arc en ciels. J'ai vu eu fois une photo de mon arrière-grand-mère, une carte de cinéma des années 80, elle portait la coiffe (joli contraste avec la carte genre cinéma art et essai). Je demande à mon grand-père, "Ah, elle portait toujours la coiffe ta mère ?" "Oh oui, sinon mon père la laissait pas sortir". Et effectivement pour une femme se balader tête nue il y a un siècle cela n'était pas facile. Le français avait une image de modernité, de progrès, de richesse, c'est pour cela que les bretons l'ont adopté comme langue. Pour les bretons eux-mêmes, le breton c'était la langue des pauvres, le costume breton dans les grandes villes c'était pour les domestiques. L'élite bretonne parlait français, et que français, depuis plusieurs siècles. Je suis triste de voir l'état de la langue bretonne aujourd'hui (comme de celui de beaucoup de langues régionales), et heureuse des efforts de conservation voire de diffusion (et de la création d'un breton unifié, aussi), mais ce n'est pas dû à l'annexion du duché de Bretagne, vu que les Ducs de Bretagne étaient français, ne parlaient ni breton ni gallo, et avaient toute leur administration en français. L'école républicaine de Jules Ferry a probablement massacré les langues régionales, mais de là à dire que tout est la faute "des français"...

Je sors toute une diatribe, pour dire que pour moi, bretonne et française, dire "je suis pas français, je suis breton", c'est aussi irréaliste que dire "je suis pas français, je suis picard", "je suis pas français, je suis gascon", "je suis pas français, je suis lorrain" etc (je le disais justement en sachant que le picard est une langue régionale). La Bretagne et toutes les régions de France ont une identité plus ou moins forte, c'est très bien, c'est une richesse, mais opposer ça au fait d'être français c'est ridicule.

Pourquoi tout le monde parle mozarabe à Beauxbâtons (si, si, je vais vous convaincre)

R_Even a écrit : Sinon, je pensais à quelque chose pour les langues : pendant longtemps (en France en tout cas), le français était la langue des nobles alors que le patois était la règle ailleurs (d'ailleurs le français n'est la langue officielle de France que depuis 1539 et la seule langue officielle de France que depuis 1992). Il y a eut beaucoup de batailles à ce niveau-là et on peut imaginer que ça c'est également passé au niveau sorcier.
En fait, j'imagine bien une lutte entre 3/4 langues à Beauxbâtons qui pourraient représenter les "principales" branches traditionnelles magique (genre une langue gaélique, une langue brittonique, le latin et l'occitan) jusqu'à un édit du ministère français qui impose le français partout et fourni des cours de rattrapage pour ceux qui ne le parlent pas.
Pour les langues gaéliques (irlandais, écossais et Manx je crois) je vois pas trop ce qu'elles feraient en Europe continentale, même si ce sont des langues "de magie". Après, je me suis intérrogée après avoir lu ton post R_Even, et je suis allée chercher sur des sources hyper fiables (wikipedia ahem) les statistiques du parler français.
Eh bien, d'après wikipedia, 58% des français métropolitains parlaient français (cela inclut les dialectes du français comme le normand, et de manière générale les langues d'oïl) en 1805 (je ne sais pas s'ils comptent que les locuteurs natifs ou pas). C'est suivi par l'occitan, à 25%. L'occitan (contrairement au breton), a d'ailleurs été une langue administrative jusqu'à la Révolution. Donc, on pourrait considérer qu'à leur arrivée à Beauxbâtons, les jeunes sorciers en 1805 étaient moins de la moitié à parler français (vu qu'il y avait aussi des étrangers), ce qui met à mal un Beuxbâtons francophone. De plus, au Moyen-Âge, la langue d'enseignement en Europe était le latin. Je vois bien les sorciers perdurer cet héritage latin plus longtemps que les moldus (jusqu'à la création de Beauxbâtons, je ne sais pas quand c'est), et enseigner en latin c'est pas con quand les formules sont en latin. Cependant :
- arrêtez moi si je me trompe mais l'occitan a quand même pas mal de dialectes. Donc je vois pas l'occitan langue officielle comme réglant les choses
- Beauxbâtons est un nom francophone, pas occitan
- Les classes riches et éduquées parlaient français. On peut supposer que les sorciers se rapprochaient plus, au niveau des moeurs, de cette classe que des serfs, et qu'ils parlaient, du coup, également français, augmentant le pourcentage de sorciers francophones (par rapport aux moldus francophones).
- Le français étant une langue diplomatique, il est possible que des sorciers étrangers (à la création de Beauxbâtons) la parlent encore également. Cela fait encore augmenter le pourcentage d'étudiant étrangers à Beauxbâtons parlant français
- Beauxbâtons accueille des étudiants de sept pays différents je crois (Portugal, Pays-Bas, Belgique, Suisse, Luxembourg, Espagne et France), cela fait au moins treize langues principales potentielles. C'est impossible de les enseigner à égalité.
- Dans HP4, tous les élèves de Beauxbâtons ont l'air de parler français

J'ai regardé ce qu'il se passait pour l'Université de Paris, voici ce que j'ai trouvé : il existait un système de "nations" (Nation de Normandie, Nation de Picardie, Nation d'Angleterre devenue Nation d'Allemagne et Nation de France). Le reste des régions françaises n'étaient pas représentées, peut-être parce qu'elles étudiaient ailleurs. Et l'enseignement était en latin, je ne sais pas jusqu'à quand.

Conclusion Beauxbatons : Pour moi, la langue d'origine d'enseignement devait être le latin (avec des enseignements ponctuels en français). Je pense que cela a disparu, progressivement, pour devenir complètement français. Je vois bien un système de "Nations" exister cependant, où les élèves peuvent parler leur langue maternelle. Les enseignants venant du même pays que les élèves, je vois bien un prof, je ne sais pas, catalan donner des cours en français et accepter de corriger des copies rendues en castillan, catalan, français et occitan, en fonction des langues qu'il maitrise.
De plus, plusieurs élèves doivent être bi-nationaux, voire plus, car à force de se fréquenter à l'école, les différentes communautés sorcières ont du se mixer.
Cependant, je pense qu'en fanfiction on est libre de prendre une direction différente, plus improbable et plus fun sur ce sujet, par exemple dire que Beuxbâtons est situé sur l'ancien territoire du royaume de Navarre et que toute la communauté de Beauxbâtons, et tous les sorciers français, parlent basque (et un dialecte sorcier du basque, du coup, qui n'existe pas chez les moldus).

Les autres écoles européennes
R_Even a écrit :Suffisament pour se dire qu'il y aurait effectivement trois grandes écoles en Europe (avec + ou - 80 élèves par année, sauf Poudlard parce que beaucoup de morts à la guerre précédente) et pleins d'écoles plus petites (avec + ou - 25 élèves par année) et des possibilités de transfert selon les spécialités choisies/les déménagements/les lubbie des parents... ?
JKR a dit que Durmstrang et Beauxbâtons étaient plus peuplées que Poudlard. Elle a aussi ajouté qu'il y avait plus de 1000 élèves à Poudlard (mais où se cachaient-ils dans les livres ????) à l'époque d'Harry.
D'où, les promos de Beauxbâtons seraient plutôt dans les 200 (je suis parti de ça et ensuite je me suis dit que certains arrêteraient vers la cinquième année, d'où 120 élèves/promo sur la fin).
J'aime bien ton idée d'écoles plus petites. Je me suis dit que l'Italie devait avoir pleins de petites écoles (une par grande ville sorcière environ, avec vraiment peu d'élèves par promo, genre cinq), dans une sorte d'héritage antique. Idem pour les autres pays d'Europe, et même ceux qui dépendent de Beuxbatons (quoique dans une moindre mesure pour ces derniers).
Pattenrond a écrit : Comme on ne sait pas vraiment quelles nationalités peuvent aller à Durmstrang, on peut supposer qu'à peu près tout l'Est et le Nord de l'Europe peut aller à Durmstrang. Ça inclut beaucoup de pays, beaucoup de cultures différentes, beaucoup de langues très différentes (d'accord, il y a beaucoup de langues slaves, russe, ukrainien, bulgare, polonais, mais aussi les langues germaniques, allemand, danois, suédois, sans parler de celle qui n'ont aucun rapport avec une des deux comme le finnois). Bref, sérieux, je ne sais vraiment pas quoi faire de cette école.


Moi non plus. J'ai décidé, un peu au pif, de la mettre dans l'ancienne Prusse (vers Dantzig). Ce qui expliquerait son nom allemand et le fait que Grindelwald y ait été. J'ai décidé qu'elle aurait deux langues officielles, l'allemand et le russe. J'ai pas de grande théorie pour justifier tout cela.
Durmstrang a été apparemment fondée par une sorcière bulgare et on se demande quand même bien pourquoi. Peut-être qu'elle fuyait une guerre sorcière. Du coup, par tradition, des bulgares y seraient allés aussi.
Ou plus simplement, JKR (bénie soit-elle) a lu une carte de l'Europe à l'envers.

Pffiou, merci d'avoir lu :lol:

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Temperance
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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Temperance » 25 juin 2015 - 16:55

Tykk a écrit:
Conclusion Beauxbatons : Pour moi, la langue d'origine d'enseignement devait être le latin (avec des enseignements ponctuels en français). Je pense que cela a disparu, progressivement, pour devenir complètement français. Je vois bien un système de "Nations" exister cependant, où les élèves peuvent parler leur langue maternelle. Les enseignants venant du même pays que les élèves, je vois bien un prof, je ne sais pas, catalan donner des cours en français et accepter de corriger des copies rendues en castillan, catalan, français et occitan, en fonction des langues qu'il maitrise.
De plus, plusieurs élèves doivent être bi-nationaux, voire plus, car à force de se fréquenter à l'école, les différentes communautés sorcières ont du se mixer.


=> C'est une hypothèse qui tient plus que la route Tykk :wink: Et je vois bien les élèves (à force de pratique et de vie à l'école) obtenir un excellent niveau en français. Je m'imagine alors que le français à Beauxbâtons équivaut à l'anglais dans le monde :mrgreen:
En partant de ton idée, je verrais bien l'utilisation exclusive du français dans les classes des élèves les plus âgés (ceux avec le plus de pratique au niveau du français :zen: ).
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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par R_Even » 26 juin 2015 - 13:57

Ouah la réponse !

Bon, je vais rebondir un peu sur tout ça :mrgreen:

Attention, post géant

L'école aux états-unis

Bon, en fait ce que tu racontes ne contredit pas trop ce que je dis. Mais du coup, je vois bien l'arrivée des européens boulverser les choses. Genre, à la base, c'était les initiations chamaniques, avec les différentes tribus qui avait des spécialités et qui échangeaient lors des migrations et, quand les européens sont arrivés, ils ont reproduit ce qu'ils connaissaient (= les écoles sorcières) en rajoutant les magie locales en étude.
Après, on peut très bien imaginer aussi que les sorciers amérindiens sont morts d'épidémie (comme beaucoup d'amérindiens alliés aux blancs sont finalement morts du rhume et de la grippe) apporté par les sorciers européens et que les européens ont décidés de transmettre leurs technique en mémoire de leurs frères morts.

D'ailleurs ces histoires de colonisation par la maladie (l'Europe a quand meme envahit pas mal de pays en tuant, involontairement, la population à coup de virus), on pourrait penser que ça a poussé les européens installés en amérique (donc futur américains) à dévelloper la médecine sorcière (runiques, avec baguette, potions, chamaniques) et que, du coup, ils sont plutot forts là-dessus.
(Bon, j'avoue, j'invente totalement)


Les écoles en Europe

a - Beauxbatons

Bon, j'avoue que le sujet m'intéresse beaucoup. :mrgreen:
Donc pour toi, il pourrait y avoir plus de sorciers sur le continent ? C'est plutot une bonne nouvelle en fait... non parce que je me disais qu'avec une moyenne de trente-cinq personnes par génération - c'est à peu près le nombre d'élèves par année - ça fait moins de 3500 sorciers (pour 53 millions de moldus). Dans certains pays, c'est meme pas une ville ! :shock: (en France, la ville, c'est à partir de 2000 habitants). En gros, tous les sorciers de grande-Bretagne sont à Pré-au-lard... (remarque, ça expliquerais pourquoi il y a si peu de villages sorciers dans le monde).

Bon, du coup, si on part plutot de tes chiffres, ça donne 200 élèves par an à Beauxbatons + une 60aine d'élèves par an dans une 30aine d'écoles ailleurs en Europe (du Sud-ouest) qui envoient ensuite leurs élèves à Beauxbatons ? Ca fait à peu près 200 000 sorciers en Europe de l'Ouest.
C'est pas énorme mais c'est jouable. (y a de quoi faire des communautés, des traités, des guerres...)

Par contre, j'avoue que, dans mon idée, Beaux-batons était plutot une école supérieure de magie (type lycée + fac intégrée). C'est à dire que sur le continent, il y aurait un certain nombre d'écoles, subventionées par les ministères, qui iraient de la première à la quatrième année (avec passage d'un diplome type BUSE mais en avance) puis envoi, soit en apprentissage (avec un Maitre, ou sous forme de stage dans des institutions comme la Société des Potionnistes), soit dans à Beaux-batons ou à Durmstrang (avec sélection à l'entrée...dont épreuve de langue).
A Beaux-batons, il y aurait plusieurs paliers d'étude. Un palier qui irait de la première année à la quatrième mais très restreint en terme d'élèves : les élèves qui y vont sont assurés d'avoir leur place où ils veulent après et sont privilégiés mais ce sont des classes élitiste et où les parents doivent dépenser des fortunes pour y mettre leurs enfants (ces classes servent en grande partie à financer l'école).

Puis un palier qui irait de la cinquième à la septième année : accessible grace à un examen d'entrée (sauf si on fait déjà partie de Beaux-Batons), qui forme de façon générale aux métiers sorciers. Pour ces années-là, je vois bien une ou deux écoles concurrentes à Beaux-batons, mais moins anciennes et moins prestigieuses (mais pas forcément moins bonnes) récupérer les élèves qui n'iraient pas à Beaux-batons, par envie ou par échec.

Puis un palier qui proposerait trois années en suite pour se perfectionner dans un domaine. Je vois bien un concours d'entrée, avec un quotas adaptable par les ministères européens en fonction du recensement et de leurs besoins métiers du moment (j'imagine bien une date, où chaque année, les futurs étudiants attendent avec angoisse de connaitre les quotas ministériels pour la filière qui les intéresse) En fait, on pourrait meme imaginer que les ministères accepte de subventionner un certains nombres d'étudiants chaque année, en échange d'un promesse de travail de 2/3 ans de leurs parts et que les étudiants en contrat avec un ministère auraient un accès privilégié (avec simple examen sans le numerus clausus) aux classes mais des devoirs supplémentaires pendant leurs années (des recherche à faire pour leur ministère). Et là, au début il y aurait beaucoup de cours magistraux, dispensé par des experts du métier, puis des ateliers pour se perfectionner et, pour valider le diplome, la dernière année serait "libre" avec accès aux ateliers, cours et conférence que l'on souhaite et un mémoire/projet à rendre à la fin et à soutenir devant un conseil européen afin d'obtenir son diplome.

En fait, j'imagine bien Beaux-baton parfaitement insérée dans le paysage politique européen : le premier palier est reservé aux politiques et aux "nobles" qui veulent nager dans le meme bassin, le second sert à repérer les sorciers intéressants, et le troisième sert aux étudiants et aux ministère à réseauter et à placer leurs pions.
Et je vois bien les directeurs de Beaux-batons tenter de pousser leurs élèves à entrer dans les ministère pour garder du pouvoir d'influence là-bas (façon Slughorn). Voir organiser régulièrement des conférences internationnales (de type expositions universelles...), avec une aile de Beaux-batons réservée, qui permette aux sorciers européens de se réunir et d'assister à des conférences sur...tout et n'importe quoi.

A, et question bretons/normands/wallons/picard de la mare à goriots... en fait, je vois bien une différence fondamentale entre les sang-purs, qui effectivement feraient référence à des anciennes frontières (ex: les Dartois, descendant de Robert d'Artois, qui insisteraient sur le fait qu'il sont du Pas-de-Calais et pas de France parce qu'ils en veulent toujours à la France de leur avoir spolié leur territoire) et les né-moldus/sang-mélé qui dessinent leurs groupes/frontières mentaux en fonction des cartes actuelles (ex : un belge qui vient à Beaux-batons fait la différence entre les lillois (français) et les gens de Mons (belges) alors que pour notre ami Dartois, tout ça : c'est le comté des Flandres)

Par contre, je me demande, est-ce que BB ou Poudlard ou Durmstrang dispenserait de la formation continue ?
Du genre, pourrait en voyer des profs au ministère pour former de façon ponctuelle un groupe d'employé sur tel ou tel domaine ?

Enfin, voilà, c'était mes idées sur BB (alias Beaux-batons)



b - Durmstrang

Déjà, autant je vois Beaux-batons s'etre formée grace à une personne qui aurait décidé de réunir au meme endroit pleins de petites écoles différentes et d'organiser le système (avant que tout ça ne soit récupéré par le ministère français), autant je vois plutot les choses se faire à un niveau très haut à Durmstrang.
Si Durmstrang a été fondé par une bulgare, en fait, je vois bien un empereur austro-hongrois ordonner sa construction (peut-etre poussé par la noblesse). Et notre amie Bulgare faire le tour de l'Europe de l'Est pour persuader les sorciers d'y envoyer leurs enfants.
Après, j'imagine bien Durmstrang financée intégralement par les dons des parents (et donc des sangs-purs), restreindre fortement l'accès de l'établissement (au sang suffisament pur et aux bourses suffisament pleines).
Par contre étant donné les critères de sélections, je vois une population plus...restreinte. Un peu moins d'une centaine d'élèves par année.
Et des différences de traitements en fonction de la pureté du sang (accès à de meilleurs cours/espaces de travail ou emploi du temps adaptés)
Et du coup, comme pour Beaux-batons, une 30aine d'écoles autres qui seraient dispatchées un peu partout sur le territoire et qui accueilleraient les nés-moldus.
Mais je les vois plus comme une école ressemblant à Poudlard (avec 7 années) et une aide pour l'insertion professionnelle des élèves à la fin de la scolarité (et des cours de magie noire, of course :mrgreen: )

Et je les vois assez bien au niveau de la foret noire (niveau géographie) mais en Autriche et dépendant de Vienne. Du coup, j'imagine bien des batailles au niveau des nations pour prendre le controle de l'école (pendant la guerre contre Grindelwald, on peut imaginer qu'il a d'abord cherché à s'emparer du pays qui controlait Durmstrang pour mettre la main dessus).
D'ailleurs, meme si j'imagine les sorciers s'aligner sur les frontières moldues un peu après la seconde guerre mondiale (peut-etre au moment de la décolonisation), je vois bien les autrichiens refusés d'etre séparés de la hongrie (et vice-versa) et faire deux ministères "fantomes" qui sont en fait un seul ministère avec deux voix en cas de vote à échelle européenne.

Sinon, j'avoue que j'ai peu d'idée sur Durmstrang. Les OCs que j'utilise (hors GB) viennent de France, d'Italie et de Turquie. (y en a bien une qui a fait un détour par l'Allemage mais je n'ai jamai travaillé sa scolarité) donc je ne me suis pas trop posée la question jusqu'ici.


La politique sorcière

a - L'Europe + L'afrique

Bon, comme je l'ai déjà dit, je vois bien deux choses :
1 : les guerres mondiales et la colonisation/décolonisation ont poussés les sorciers à aligner leurs frontières sur les moldus.
2 : une fracture fondamentale entre les nés-moldus, qui raisonnent selon les frontières moldues actuelles, et les "anciens sang" qui ont des frontières différentes et se réclament autant d'une culture que d'un pays.

Maintenant les européens.
Déjà, meme si il n'y a apparement pas de racisme au sens couleur de peau dans HP (ou alors j'ai raté un truc :gne: ), je pense qu'il y en a eu chez les sorciers.
Je vois mal une mysoginie aussi forte chez les sorciers que chez les moldus (déjà parce que les sorcières pouvaient etre aussi voir plus puissante que les sorciers et puis parce que je me dit qu'ils ont du moins approuver tout ce qui se disait pendant la période d'obscurantisme que les moldus étant donné qu'on les pourchassaient à l'époque) mais le racisme de couleur et de culture, ça je l'imagine bien.
Par exemple, à Poudlard (et donc en GB), qui se base sur les traditions celtiques, on utilise beaucoup les potions et les plantes pour guérir. Par contre en France (sous l'influence de la francafrique) et dans les pays africains, l'utilisation de dagydes et de poupées vaudous est plus répandue dans la médico-magie.
Et les sorciers se méprisent où s'allient en fonction de leurs méthodes de magie différentes.
Et pour la couleur, je vois bien les sorciers très "purs" y faire attention sans le dire. Et profiter des colonisation européennes pour essayer d'asservir leurs homologues africains.
D'où une certaine tension avec l'Afrique et le fait que les Africains, plutot que d'adopter le sytème "école" se sont mis à faire du tutorat et à aller chercher discrètement les futurs sorciers.

Par contre, si je vois une attaque en règle (pour les ressources et le pouvoir) des européens sorciers en Afrique noire, j'imagine une amitié avec les pays arabes. Du genre une amitié qui se serait formée pendant les croisades, où, par solidarité, les européens auraient protégés les sorciers de la folie des Chrétiens (d'ailleurs, on pourrait imaginer des partenariats entre les pays d'Europe et les pays arabes pour ce qui est de la protection des enfants sorciers).
Et comme dit précédement, j''imagine plus des jeux d'alliances/désalliances avec les pays arabes et une relation de colonisation/décolonisation en Afrique noire.
D'ailleurs, c'est drole, mais autant je vois les pays arabes créer une citée engloutie sous le sable (Aladin, c'est un moldu qui est tombé sur une clé de la cité en fait :mrgreen: ) dans laquelle ils se réunissent et peuvent vivre quand ils quittent leurs réisdences secondaires chez les moldus (d'ailleurs, on peut imaginer qu'avoir sa maison dans la ville engloutie est un signe extérieur de richesse chez les sorciers arabes). Autant, j'imagine toujours les autres sorciers d'Afrique comme étant plus...nomades. Dans le sens où pour eux, ils est normal de voyager de parcourir la terre à la recherche de connaissances et de nouvelles rencontres. Ils sont assez solitaires mais ont des moyens de communications et de se reconnaitre entre eux qu'ils ne disent pas aux européens (une sage prudence gagnée pendant les colonisations).

Niveau politique, je vois bien une forme de monarchie absolue dans les pays arabes et des conseils d'anciens dans le reste de l'Afrique.

(bon, on pourrait imaginer des relations spécifiques en fonction des pays mais ce post va déjà faire trois kilomères de long, alors je vais pas énumérer les 54 pays)


b - Les amériques.

Bon, dans mes fictions, j'ai toujours imaginé que l'Amérique du Sud était une plaque tournante du commerce sorcier internationnal en raison des matériaux sorciers extremement rares et puissants qu'on y trouvait. C'est une idée personnelle.
Tout comme l'idée qu'ils existent une multitudes de cercles tribaux là-bas et que les petits sorciers vont d'un cercle à l'autre pour apprendre la diversité du monde magique. Et je vois bien deux écoles de pensée : une pour laquelle les cercles d'apprentissages sont situés le long de la cordillière des Andes et l'autre qui place ses cercles le long du fleuve Amazone. Et évidement, un jeu de pouvoir à l'échelle du continent, entre les Andais et les Amazonien qui, répartis dans tous les pays Sud-Américains tenteraient de mettre en avant leur forme de magie.
Et les autres pays (des autres continents du monde) qui tenteraient d'appuyer l'une ou l'autre des oligarchie en fonction de leur besoin.
J'imagine aussi que les grandes civilisations (Mayas, Aztèques...) faisaient des offrandes aux sorciers et que ceux-ci ont aidé à fabriqués les monuments.

Par contre, je n'en connais pas assez sur ces pays pour pouvoir en dire plus.

Ensuite, l'Amerique centrale.
Euh...je suis la seule à avoir imaginer un territoire magique au niveau du triangle des bermudes ?
En fait j'imaginais une création d'école à ce niveau là (avec des sortilèges repousse-moldus si puissants qu'ils auraient donnés naissance à toutes les légendes sur ce triangle) et des animaux gardiens. Et puis, je voyais bien une ville flottante sorcière émerger à cet endroit et les sorciers mettre en place un système de chant (des sirènes :lol: ) qui leur permettraient d'identifier les nés-moldu et de les attirer vers le triangle.
Une fois dans le triangle, on leur attribut un radeau qu'il vont devoir modifier eux-meme au fils du temps pour se créer une maison dérivante ou non selon leur performance).Il y aurait un système d'école et les enfants, appelé par les sirènes, ou de sang sorcier, seraient elevés ensemble sans discrimination (par contre, les cracmols seraient renvoyés sur terre sans aide de la part de la communauté )

Très secrets, je ne les vois pas fort impliqués dans les relations internationales

L'Amérique du nord :
Comme dit avant, je crois aux traditions indiennes qui vont perdurer malgré la mort des indiens et du coup, j'imagine pleins de légende qui seraient racontées au détour des couloirs de l'école de Salem sur des totems mystérieux à retrouver où sur la quete du Carcajou qui permettrait de trouver la pierre des ames... (nous on a les reliques de la mort, eux ils ont la pierre des ames, c'est cool, non ?).
Plus sérieusement, je vois bien des symboles amérindiens partout dans les écoles, à la place des runes et des armures et certains rituels à accomplir face aux symboles pour ouvrir des portes et activer des passages secrets...
Sinon, je seche.
Et Les américains sorciers pourraient rester très proches du pouvoir moldu et avoir un gouvernement central qui dirigerait beaucoup de ministères (un par état) mais où le gouvernement central aurait bien plus de pouvoir que le gouvernement moldu.
Ah, et j'imagine bien les américains avoir développé le commerce d'elfes de maison après la fin de l'esclavage, avec un racisme couleur/culture encore très présent, meme chez les sorciers. En fait,on pourrait penser qu'à l'époque de l'esclavage, les sorciers donnaient à leur frères noirs une potion pour les blanchir et à ceux/celles qu'ils voulaient comme esclaves une potion pour les noircir. Et que lors des mouvements pour la libération des noirs/la fin de l'esclavage, les sorciers noirs auraient décidés qu'il n'y avait pas de raison d'avoir honte de leur couleur et aurait aidé les mouvements abolitionnistes.
Les sorciers esclavagistes garderaient rancunes envers les noirs d'avoir fait tomber leur commerce alors qu'il "suffisait" de prendre une potion pour etre tranquille...

Pour le canada...je vois bien des petites frictions entre francophones et anglophones.
Peut-etre une grande école bilingue avec des tournois entre fr et an et, d'un coté, ceux qui sont à fond dans la compétition, et de l'autre, ce qui trouve cette histoire de fr vs an ridicule.
Y a des québécois qui auraient un avis dans le coin ?


c - L'Asie et L'Océanie

En Asie je vois bien trois grands réseaux d'écoles qui s'affrontent dans des tournois rituels : un en Chine, un en Inde et un au Japon. Avec une concurrence très forte et une concurrence entre les pays pour essayer d'etre toujours meilleurs que les autres.
Et là, pour le coup, j'ai du mal à imaginer qu'un sorcier chinois accepte de se considerer comme un sorcier japonnais ou un sorcier indien (souvenir du jour où j'ai sortie à un collègue indien qu'ils étaient quand meme 1 milliard en Chine alors qu'ils sont 1, 5 milliard en Inde :boulet: ) .
En fait, je vois bien une histoire de familles régnantes dans les trois pays, qui seraient en guerre perpetuelle pour gagner plus de pouvoir.
Avec chacune ses pouvoirs, qui se seraient transformés en mythes chez les moldus, et ses traditions.
On pourrait imaginer une histoire d'oeuf maudit (une ommelette empoisonnée servie à une reine indienne par ex) qui expliquerait pourquoi les indiens sont végétaliens et non végétariens...
Pour le japon, j'adore la légende du Kitsune, le renard blanc suposé etre le messager des Dieux et on pourrait penser que le premier messager royal "officiel" était un animagus ou que les japonais ont dréssé des renards blancs (à la place des chouettes) pour porter les messages...
Il y a aussi la religion japonaise qui veut que les japonais soient les "enfants" des Dieu (et non ses créations comme on le voit dans d'autres religions). Ce qui pourrait faire penser que la première famille "royale" du japon était constitué par des cracmols (les enfants des dieux-sorciers donc).

Je connais moins le folklores chinois et j'aurais peur de dire des betises. Mais on y trouve les nagas, les dragons protecteur et des relations fortes avec les esprits (des techniques de communications qui feraient appel à des patronus :?: )
Et bien sur, il y a Mulan. En-dehors de Walt disney, avec le dragounet qui parle et la sauterelle porte-bonheur, c'est une légende très intéressante et ça pourrait etre une sorcière ayant pris les armes pour défendre son pays.


Sinon, pour l'Océanie + les iles (oui, c'est différent mais je vais essayer d'abréger un peu).

On sait que la science des tatouages était très importantes là-bas, on leur attribuait des pouvoirs magiques et ils pouvaient servir à déterminer le rang social d'une personne.
Du coup, j'imagine bien les sang purs s'en servir pour distinguer les gens (et VV leur piquer leurs idées par la suite) avec des institutions et des zones sorcières qui ne sont accessibles que si on a le bon tatouage. (et plutot qu'un professeur, c'est un tatoueur qui vient leur rendre visite pour leur offrir leur premier tatouage magique quand ils vont commencer l'enseignement).
Je vois bien 2/3 années en commun où les élèves apprennent un peu de tout. Puis, un examen qui teste non seulement leur savoir-faire mais aussi leur personnalités et à l'issue duquel, ils gagnent un tatouage d'apprentissage et un totem-portoloin qui les enverra dans l'endroit où il poursuivront leurs études (une forme de spécialisation précoce).
Niveau politique...joker :mrgreen:
Comme pour certaines autres choses, je n'ai pas assez réfléchi à la question parce que je n'en ait jamais eu besoin pour mes fics.



Conclusion

Bon, déjà, j'espère ne pas etre complétement HS. (sinon, dites-le moi et je mettrais peut-etre le post ailleurs parce que le sujet m'interresse quand meme.
Ensuite, ce sont les choses que j'ai pu imaginer à partir de ce qu'à dit Rowling et ce que je sais des différents pays dans le monde.
Evidement, en tant que française, je ne connais pas forcément toutes les réalités géo-politiques des autres pays et il se peut que je me plante complétement sur mon analyse des pays (je dit ça parce que je bosse en Belgique et que, entre ce que les français racontent sur les belges et ce que les belges racontent sur les français...y a des baffent qui se perdent. :evil: )
Donc, si des francophones non français (ou français avec une meilleur connaissance de l'étranger) passent par là et remarquent une betise...

Ensuite, je me rends bien compte que si j'ai expliqué mon point de vue, je n'ai pas forcément dit comment je faisais apparaitre ça dans les fictions ou mon ressenti par rapport à ça (en fait, mon ressenti se résume à "je tolère beaucoup de choses quand c'est un personnage qui dit/pense un truc, et je perds beaucoup en tolérance quand on fait des généralisations")... ce qui m'avait l'air d'etre le thème de cette discussion (d'ailleurs c'était quoi exactement le thème au juste ? On est parti en live, ou on est toujours dedans ? :gne: )

Enfin, merci d'avoir tout lu :beer:
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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Tykk » 26 juin 2015 - 14:43

La vache R_Even je culpabilisais de mon message hyper long et :shock:
R_Even a écrit :A, et question bretons/normands/wallons/picard de la mare à goriots... en fait, je vois bien une différence fondamentale entre les sang-purs, qui effectivement feraient référence à des anciennes frontières (ex: les Dartois, descendant de Robert d'Artois, qui insisteraient sur le fait qu'il sont du Pas-de-Calais et pas de France parce qu'ils en veulent toujours à la France de leur avoir spolié leur territoire) et les né-moldus/sang-mélé qui dessinent leurs groupes/frontières mentaux en fonction des cartes actuelles (ex : un belge qui vient à Beaux-batons fait la différence entre les lillois (français) et les gens de Mons (belges) alors que pour notre ami Dartois, tout ça : c'est le comté des Flandres)
En fait, je n'y crois pas trop à ça. Déjà parce que les frontières françaises n'ont pas trop bougé (ce n'est pas le cas de l'empire allemand). Ensuite parce je ne pense pas que les familles nobles/familles sorcières de sang pur se recoupe (ce n'est pas le cas en Angleterre il me semble), en tout cas, pas pour les familles nobles majeures (Malefoy est Lord, je dirai Seigneur max, alors que d'Artois c'est quand même de la grosse noblesse, il avait pas mal de pouvoir. A moins que ce soit une branche cadette de la famille ? Il y a LoveYouAniways qui a fai une fic intéressante sur une fille de George III, née moldue, qui va fonder la maison des Black).
Enfin, les sorciers sont des populations riches, mobiles, et éduqués dans un endroit multiculturel, donc pour moi les sorciers sang pur sont d'ascendance "mixte" je veux dire avec des ancêtres de plusieurs régions, voir de différentes nationalités. Un peu comme la noblesse en fait.
Mais c'est vrai que cela ne les empêche pas de se revendiquer d'une région en particulier, celle de leur nom de famille, comme les Tudor qui se disaient gallois alors que euh... génétiquement parlant, ils étaient pas complètement gallois.
Donc voilà je pense qu'un sorcier sang pur français un gdpere normand, un autre gascon, une grandmère alsacienne, et une autre portugaise. Bref, difficile d'être ultrarégionaliste je pense.
Par contre, je me demande, est-ce que BB ou Poudlard ou Durmstrang dispenserait de la formation continue ?
BB, j'ai compris Bellatrix Black. Puis Brigitte Bardot. J'ai imaginé une pub pour les cours de formation continue de Bellatrix Black. "Vos Doloris perdent en saveur ?" "Grâce à Bellatrix Black aka BB, mon activité de terreur sur les moldus a augmenté de 200% ! Merci la formation continue BB".

Mais sinon, non, je ne pense pas. Je ne sais pas pourquoi je pense ça cependant. Poudlard y'a pas l'air d'en avoir.


Pour le reste de ton message, je n'ai rien de plus à dire à part que c'est fascinant, vraiment. Et pas du tout HS ! J'aime beaucoup ton idée sur les pays arabes.

Pour l'Inde je pense aussi qu'il doit y avoir plusieurs petites écoles, non seulement par région (vu que les langues sont différentes), mais aussi par culture. Genre une école ourdue qui daterait de l'Hindustan, situé en Inde actuelle, où des pakistanais se rendrait toujours.

En tout cas merci R_Even pour avoir écrit toutes ces idées très intéressantes. T'as des fics particulières en cours qui se passent à l'étranger ?

Edit, j'avais oublié de revenir là dessus (pardon mais ton message était tellement riche)
Et je les vois assez bien au niveau de la foret noire (niveau géographie) mais en Autriche et dépendant de Vienne. Du coup, j'imagine bien des batailles au niveau des nations pour prendre le controle de l'école (pendant la guerre contre Grindelwald, on peut imaginer qu'il a d'abord cherché à s'emparer du pays qui controlait Durmstrang pour mettre la main dessus).
D'ailleurs, meme si j'imagine les sorciers s'aligner sur les frontières moldues un peu après la seconde guerre mondiale (peut-etre au moment de la décolonisation), je vois bien les autrichiens refusés d'etre séparés de la hongrie (et vice-versa) et faire deux ministères "fantomes" qui sont en fait un seul ministère avec deux voix en cas de vote à échelle européenne.
Hmm pour moi la Forêt Noire c'est pas assez au Nord, en fait. Et je crois que JKR a dit que c'était entouré de lacs (ça pourrait être la Bavière sauf que là encore, pas assez au Nord).

Je ne vois pas trop les sorciers autrichiens et hongrois traumatisés par la séparation Autriche-Hongrie, par contre, je l'imagine bien plus pour la Prusse orientale. C'est quand même un gros bout de pays. En tout cas l'Allemagne c'est un pays très récent, créé en 1870 et avec ses frontières actuelles remontant à 45. Quand on sait que les sorciers ont parfois un siecle de retard sur les moldus (par exemple ils utilisent toujours le système de pounds alors que le RU est officiellement passé au système métrique), je pense qu'il doit y avoir des petits bugs de nationalité de ce côté.

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R_Even
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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par R_Even » 26 juin 2015 - 18:46

Re !
En fait, je n'y crois pas trop à ça. Déjà parce que les frontières françaises n'ont pas trop bougé (ce n'est pas le cas de l'empire allemand). Ensuite parce je ne pense pas que les familles nobles/familles sorcières de sang pur se recoupe (ce n'est pas le cas en Angleterre il me semble), en tout cas, pas pour les familles nobles majeures (Malefoy est Lord, je dirai Seigneur max, alors que d'Artois c'est quand même de la grosse noblesse, il avait pas mal de pouvoir.
En fait, je ne pensais pas forcément à toutes les familles de sang purs (les weasley sont un contre-exemple flagrant) mais une poignée de famille (surtout si elle était vraiment de sang très noble) et, en fait, c'est surtout l'idée qu'il existe des formes de racismes différents qui peuvent se confronter qui m'intéresse. (souvenir du jour où on s'est retrouvé avec un noir homophobe et un homo blanc raciste dans le bureau... :twisted: ). Et ça influence peut-etre ma vision des choses.
Du coup pour moi, les sang purs sont parfois un peu déconnectés du monde.
Maintenant c'est vrai qu'au niveau de la France...c'est quand meme formé depuis longtemps. Meme si les frontières pas mal changées, y compris au dernier siècle avec la décolonisation et le yoyo de nationalité de l'Alsace-Lorraine.
(mais on peut parfaitement imaginer que les druides de Brocéliande n'aient jamais diggéré le fait que Beaux-batons - qui a plutot l'air d'etre dans le sud - leur "vole" le droit d'enseigner et que se soient constitué des partis militants pour le retour du druidisme à Beaux-batons et l'obligation de l'utilisation des runes dans les parchemins de magie ancienne... :lol: )
Ensuite, se pose la question (pour la France) des DOM-TOM. Pour moi, les sorciers sont tous rapatriés en métropole et la France, qui a souffert de son manque d'armée et de sa ruralité pendant les deux guerres va vouloir rattraper le truc, y compris coté sorcier. Elle va "importer" du né-moldu et du sorcier avec des bourses et des aides pour etre sure d'élargir son influence. Et j'imagine bien une lutte d'influence entre Beaux-batons et Durmstrang.
Sauf que, quelques soient les intentions des gouvernements...les nés-moldu sont influencés par les "problèmes" d'immigrations bien plus vite que les sorciers et, surtout, de façon différente.

Enfin, sur ce point de nationalité, il ne faut pas oublier que la France moldue a fait beaucoup pour unifier le pays au XVIII et au XX siècle : patois interdit, investissement dans les routes et les écoles, centralisation brutale, distinction nationale...
En fait, la France s'est soudée par le haut, grace/ à cause des monarchie absolue/de l'impérialisme. Et une grosse partie du travail d'union et de découpage de la France moderne a été faite...par Napoléon. (nos amis les européens ont tendance à l'oublier, mais à la base, les français ont filés les clés de la France à Napoléon après que la coalition des monarchies européennes ait tué plus de 2 millions de français pour mettre leurs rois respectifs sur le trone de France "usurpé" par les révolutionnaires). Et du coup...je ne suis pas sure que les sorciers aient suivi les tracés de Napoléon (à qui on doit les régions et les départements). En fait, j'aurais meme tendance à penser qu'il y a eut un schisme dans la population sorcière à cette époque et que les sorciers de sang-purs étaient pour le retour de la noblesse (à laquelle ils appartenaient) et les nés-moldu/ sang-melés pour la révolution (quitte à refuser de voir les horreurs faites par Napoléon dans les pays occupés après qu'il ait réussi à sauver la France). On peut imaginer la naissance d'une rancoeur profonde envers la France et les moldus/né-moldus en Prusse à cette époque.
Là-dessus, on sait aussi que Bismarck (un peu plus tard), s'est battu pour l'unification de la Prusse et la mise en avant d'une partie de la noblesse prussienne (les sorcier :?: ) Pour unifier la Prusse, il a poussé les Seigneurs de Prusse à s'allier pour attaquer la France (au passage, il s'est servi des lutte Tiers/la commune de Paris pour gagner la guerre...et il a donné le coup d'envoi du communisme par la meme occasion...et a involontairement fait sortir la France de l'impérialisme pour la pousser définitivement dans sa structure républicaine). Donc j'imaginerais bien, coté sorcier, que les seigneurs coalisés prussiens, furieux d'avoir vu leur pays attaqués (et occupés) par une armée de moldus, prennent leurs revanche et essaie de remettre les seigneurs sorciers aux pouvoirs en France. C'est un échec, mais ce faisant, ils s'allient et forment la prusse. Et, en partant, ils décident d'embarquer l'Alsace Lorraine où vont se réfugier les derniers Lord sorciers.

Du coup, on a des régionalismes (pas ultra fort mais quand meme présents) et on vient d'expliquer l'histoire moldue version harry potter :mrgreen:

(et j'ai vraiment envie de faire un petit d'Artois maintenant)

ps : avant que je me fasse taper dessus par des hordes d'historiens en colère : oui, je sais que l'histoire du monde est plus complexe que ça. Mais je n'ai pas vraiment le temps de faire, jour par jour, l'histoire de l'europe. Si vous avez des éléments complémentaires et des idées pour mixer HP/la réalité... je suis preneuse :D
BB, j'ai compris Bellatrix Black. Puis Brigitte Bardot. J'ai imaginé une pub pour les cours de formation continue de Bellatrix Black. "Vos Doloris perdent en saveur ?" "Grâce à Bellatrix Black aka BB, mon activité de terreur sur les moldus a augmenté de 200% ! Merci la formation continue BB".
J'ai explosé de rire en lisant ça :lol:
T'as des fics particulières en cours qui se passent à l'étranger ?
:oops: Pas exactement. J'en ai une en France (sur une école qui essaie de concurrencer Beaux-batons et qui ne se rend pas compte qu'une moldue a volé la lettre d'une née-moldue pour aller dans l'école de sorcier à sa place) mais elle n'est pas encore publiée (pas assez de chapitres) et une série qui tient plus où moins compte de tout ce que j'ai raconté sur l'étranger (avec des gens qui viennent d'ailleurs que la GB et qui apportent leurs magies et leurs visions des choses avec eux + qui de temps en temps retournent chez eux, ce qui permet de voir autre chose que Poudlard/Pré-au-lard/chemin de traverse) mais les persos sont en Grande-Bretagne. (par contre, on voit les problèmes d'alliances entre pays, les ambassades, les magies que ne maitrisent ni VV, ni Dumbledore, et j'y parle de temps à autre des légendes et magies d'ailleurs). Si ça t'intéresse, c'est cette fiction, mais elle est...longue et ce n'est pas centré sur l'étranger, il apparait juste en filigranne au détour d'une conversation où d'une réaction de personnage.

Hmm pour moi la Forêt Noire c'est pas assez au Nord, en fait. Et je crois que JKR a dit que c'était entouré de lacs (ça pourrait être la Bavière sauf que là encore, pas assez au Nord).

Je ne vois pas trop les sorciers autrichiens et hongrois traumatisés par la séparation Autriche-Hongrie, par contre, je l'imagine bien plus pour la Prusse orientale. C'est quand même un gros bout de pays. En tout cas l'Allemagne c'est un pays très récent, créé en 1870 et avec ses frontières actuelles remontant à 45. Quand on sait que les sorciers ont parfois un siecle de retard sur les moldus (par exemple ils utilisent toujours le système de pounds alors que le RU est officiellement passé au système métrique), je pense qu'il doit y avoir des petits bugs de nationalité de ce côté.
En fait, j'ai surtout choisi cette zone là parce que ça restait proche de la Bulgarie (par rapport à la russie et aux pays nordiques), qu'il y a des montages, qu'on reste proche de l'Allemagne et que je voulais garder la roumanie pour Nurmengarde 8) . Mais à bien y réfléchir, on peut inverser. Nurmengard en bavière et Durmstrang en Roumanie (avec Dracula, c'est la classe...et on peut meme imaginer que les légendes de dracula viennent des élèves de Durmstrang qui se font passer pour des vampires afin de séduire les zoulies roumaines. :P

Quand à la prusse/l'autriche-hongrie...c'est plus que j'aimais bien l'idée de ce "faux ministère" qui permet à un gouvernement de voter deux fois (ça fait très politique). Et la prusse...ça a effectivement du les traumatiser. Reste à voir comment ils onts géré les guerres mondiales...

Et les anglais ne sont passé au système métrique qu'en 2004 (donc à l'époque d'Harry, on est toujours en pounds) et pas partout. Il y a encore beaucoup d'endroit en GB ou on compte en livres et on mesure en pieds :mrgreen:
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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Chiron » 26 juin 2015 - 20:34

Ma question va peut-être paraître idiote, mais... pourquoi des gens qui se déplacent soit en se téléportant, soit en volant se préoccuperaient de frontières ? Pour les zones d'intervention des oubliators, à la limite, une carte peut-être utile pour savoir qui est compétent où, mais ça n'a même pas besoin d'être une carte bien dessinée, des zones d'influences autour de villes suffisent. Pour le reste... un sorcier français voudra dépendre du ministère français, où qu'il habite. Et pour le ministère français, intervenir à Hamburg, à Madrid ou à Champignac en Cambrousse, c'est strictement pareil, non ?


Revenons au sujet de base, à savoir le sentiment régionaliste des sorciers. Un breton qui se disait breton avant de se dire français, j'en ai connu un. Je le connais toujours, d'ailleurs, mais il n'a plus dix-sept ans, il ne raconte donc plus ce genre de conneries, mais en soit, c'est une phrase qui peut être dite.

Par un sorcier ? Dans le contexte, ça se lit comme une simple boutade. Dans l'absolu, alors je suis plutôt comme Tykk, si on me présente un sorcier vraiment régionaliste, je risque d'avoir besoin qu'on me le justifie pour y croire. Et j'aurai également tendance à l'accepter plus facilement d'un né-moldu qui aurai pu grandir dans un milieu régionaliste et se construire une identité à partir de cela que d'un sang-pur. Les familles de sang forment par nature l'aristocratie sorcière : elles possèdent la richesse et le réseau pour se maintenir au pouvoir. Comme toutes les aristocraties, elles sont intolérantes avec ceux qui veulent les remplacer (les né-moldus) et très ouvertes à leurs pairs étrangers (les sang-purs d'autres pays). Malefoy désirant aller à Durmstrang est le stéréotype de son milieu.


Et pour conclure, je tiens à féliciter Persis pour le texte à l'origine du débat. Indépendamment de la polémique, il est très sympa à lire, et j'ai laissé un review au passage :biz: .

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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Tykk » 26 juin 2015 - 22:16

Hmm R_Even je crois qu'on a une vision différente du lien noblesse/sorciers en France au final (c'est pas grave, c'est même tant mieux, on aurait tous la même vision les fics ce serait ennuyeux). Pour créer des noms de sang-purs francais, c'est vrai que j'ai pioché dans la noblesse mais une très vielle noblesse éteinte, et pas trop puissante non plus. Il y a pas mal de vieux noms nobles qui n'ont pas de particule (ils l'acquierent plus tard) par exemple dans une de mes fics j'ai utilisé Trencavel, qui est une famille noble qui a vraiment existé et un peu disparu dans la nature. Mais de manière générale je vois les sorciers plus bourgeois que nobles, donc je pioche dans noms régionaux avec une signification un peu "magique" (genre Metge veut dire médecin). Un vieux nom latin ce serait une possibilité aussi (mais alors là, pour une famille vraiment, vraiment sang pur vu que cela voudrait dire qu'elle remonte son linéage à l'antiquité).

Chiron sur l'importance des frontières pour moi le transplannage n'est autorisé qu'à l'intérieur du pays (je me suis mis cette règle sinon je me suis dit que c'était beaucoup trop cool d'être sorcier, de pouvoir transplanner à Mumbai comme ça et que c'était completement injuste). Non seulement c'est plus difficile techniquement, mais c'est interdit sans permis de transplannage international. Mais c'est moi qui ait inventé cette règle donc ce n'est pas un argument.
Une raison sur l'importance des frontières c'est le droit du sol. Sans frontière l'appartenance à une communauté repose entièrement sur le droit du sang, hors, je ne crois pas que ce soit le cas dans Hp. Et il y a tous les animaux magiques à gérer, les interactions avec les moldus etc. Je n'adhère donc pas à ton point de vue mais il est intéressant, ce serait un peu un exercice à contrepied de la géopolitique actuelle.
Ou alors on pourrait penser à une communauté de sorciers nomade en Europe, qui serait sur plusieurs territoires différents, et comment cela poserait des problèmes de détermination de compétence, vu qu'il aurait concurrence avec des sociétés sorcières fixes.

Sinon, sur la Bretagne, Persis, son PWP et moi, j'étais un peu embêtée pour voter et il fallait que je me décide. J'ai le nationalisme breton en horreur, je ne trouve pas qu'il est représentatif de la Bretagne (et il m'horripile encore plus quand il essaie de passer comme tel). Des indépendantistes bretons ça existe bien sur, moi cette phrase du perso m'a énervé, un peu comme une phrase homophobe d'un perso aurait pu m'énerver ou un peu comme si elle avait dit aimer tuer des petits chatons ou ne pas aimer le chocolat. Je ne sais pas à quel point l'auteur, anonyme, était d'accord ou non avec son perso à ce sujet, ce qui m'a encore un peu plus bloquée. J'ai tendance à dire les points qui me gênent dans les fics, même quand le pauvre auteur n'a rien demandé et là je voulais justifier pourquoi je n'avais pas voté pour ce texte. Pour être complément honnête c'était la raison principale et je me suis dit que ça pouvait intéresser l'auteur de le savoir. Persis m'a trouvée franchouillarde en retour, on a relancé une guerre franco-belge en mp mais au final je pense qu'on était arrivé à la conclusion (enfin je l'avais compris comme ça), que HP offrait beaucoup de liberté, géopolitiquement parlant, que ce qui est vrai chez les moldus n'est pas forcément vrai chez les sorciers.

D'où le fait que Persis ait ouvert ce sujet, pour en discuter tous ensemble. Pour discuter jusqu'où va cette liberté, qu'est ce qui est pertinent d'user dans cette liberté et les possibilités qu'elle offre et quelles sont les règles géographiques et politiques de base d'Hp. Je pense que dans certains cas, par exemple une Bretagne restée très druidique et parlant encore breton courramment dans la societe sorcière, il faut peut être expliquer au lecteur qu'on parle de la societe sorcière, pas moldue, d'une Bretagne très folklorique et fantasmée, pour éviter une confusion. Persis avait tout une justification autour mais dans le contexte d'un PWP c'était impossible à l'expliquer (trois paragraphes au milieu sur l'histoire de la Bretagne sorcière ça casse le rythme) c'est pour cela que j'ai été surprise et que cela me paraissait... Un peu cliché (et la encore c'est un ressenti très personnel de ma part).

Bref tout est possible si ça ne sort pas comme un cheveu sur la soupe. Il n'y a pas de polémique biniou :D

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R_Even
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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par R_Even » 27 juin 2015 - 15:58

Coucou !

Effectivement, je crois qu'on a des points de vue différents sur la noblesse française mais, outre le fait qu'il y a des failles énormes dans mes raisonnements (j'ai toujours envie de faire le lien entre l'histoire HP et l'histoire normale et des fois...ça passe pas :mrgreen: ), il y a aussi le fait que j'ai utilisé cette noblesse sorcière française et royaliste comme ressort scénaristique dans mes fics et que ça influence mon raisonnement (enfin, même dans mes fics, ça concerne une dizaine de familles sur toute la France...mais qui se battent pour garder le pouvoir)

Pour rebondir ce que dit Chiron :
pourquoi des gens qui se déplacent soit en se téléportant, soit en volant se préoccuperaient de frontières ?
Euh...si je me souviens même Voldy ne peux pas transplaner partout (dans HP 7, il arrive à s'échapper du manoir Malefoy parce que VV met trop de temps à revenir : il est obligé de voler pour rejoindre une aire de transplanage.) Sans parler de desartibulage, des accidents, du fait qu'il faut visualiser l'endroit où on veut aller...)
Les portoloins sont chers (donc on suppose une fabrication compliquée
Les balais...faut savoir voler :mrgreen: , et même comme ça, pour faire Little angleton - londres, ils galèrent dans Hp 5.
Les voitures volantes : faut des voitures.
Les bestioles volantes : oui, si elle te mange pas entre-deux.
Cheminette : apparemment, il faut un réseau centralisé
Et puis, on ne peut aller quelque part que si on a l'idée d'y aller. Exemple : avant la découverte de l'amérique par les moldus...en transplanant, ils avaient plus de chance de tomber dans l'eau que chez des copains amérindiens...

En fait, j'aime bien ta question parce qu'elle permet d'ouvrir la réflexion sur l'évolution des modes de transports sorciers et l'impact que ça a pu avoir sur leur société.
Est-ce que les écoles ont remplacé les tutorats en Europe sorcière à partir du moment où on a pu utiliser la cheminée comme moyen de transport ?
Et quand les sorciers ont-il décidés d'utiliser le train pour aller à Poudlard ? Quel système utilisaient-ils avant ?
Pour les zones d'intervention des oubliators, à la limite, une carte peut-être utile pour savoir qui est compétent où, mais ça n'a même pas besoin d'être une carte bien dessinée, des zones d'influences autour de villes suffisent. Pour le reste... un sorcier français voudra dépendre du ministère français, où qu'il habite. Et pour le ministère français, intervenir à Hamburg, à Madrid ou à Champignac en Cambrousse, c'est strictement pareil, non ?
En fait, c'est là où nos points de vue divergent le plus. Parce que, justement, quand je vois la nature humaine et que je relis HP (avec Fudge qui met en danger toute une population pour conserver son poste de minstre), je me dis qu'ils ont du beaucoup batailler sur les cartes pour savoir qui gérait tel ou tel territoire. Non seulement entre humains mais aussi avec les créatures magiques (d'ailleurs, dans HP 5, on voit bien que le ministère essai de chasser les centaures de la forêt parce qu'il estime que le terrain lui appartient).
Il y a aussi la réaction de Karkaroff au début du tournoi des 3 sorciers (qui s'indigne en disant que Dumbledore veut humilier son pays), ou encore Fleur (j'ai besoin de commenter ? :peur: ). De façon générale, il y a des "luttes" entre les pays et je verrais bien un petit régionalisme.
Pas forcément très fort (sauf chez quelques hurluberlus - j'adore ce mot :mrgreen: ), mais un peu comme celui qui existe chez les moldus (les nordistes qui appellent les 6 -2 des paysans pendant les match de foot, et les Pas-de-Calaisien qui nous appellent les endimanchés :lol: ), sauf que leurs frontières ne sont pas tous à fait au même endroit.
(dans ma fiction, on a une petite compétition entre les gens de l'artois (pas-de-calais), le comté de l'Hainaut (Une partie de la belgique + une toute petite partie du Nord en France) et le comté des flandres (Nord + un bout de la belgique), qui se battent pour le contrôle d'une réserve de Kelpys et les emplois qui y sont liés, en se basant sur les droits octroyés... à des comtés qui n'existent plus).

Ensuite, je vois mal les aurors accepter que leurs homologues français viennent sans prévenir arrêter quelqu'un sur leur territoire. Ca serait plutôt la crise diplomatique. D'ailleurs, ce problème diplomatique pourrait expliquer pourquoi les états européens sont si peu présent dans HP 7 : ils ne savent pas quoi faire puisque Voldemort est au pouvoir : c'est supposé être leur homologue même s'ils ne sont pas d'accord avec ce qu'il fait.

Mais du coup, je vois bien des sorciers penser comme ce que tu dis Chiron et ne pas voir où est le problème de frontière...jusqu'à ce qu'il leur arrive un pépin.

D'ailleurs, je me disais : dans beaucoup de fiction (et pas que la next-Gen), on voit des histoires d'étudiants qui débarquent d'ailleurs pour faire leurs études à Poudlard. (bon, ça vire parfois à la Mary-Sue mais pas toujours). Mais dans les livres, il n'y a rien de tel.
Du coup, pour vous, ça fonctionne comment ? Est-ce que c'est possible ? Et si oui, comment ?
Est-ce que Dippet à ouvert ses portes aux enfants du continents pendant la guerre contre Grindelwald ?
Est-ce que les directeurs des différentes écoles sont en relation constante ?







Petite excuse : Je me rends compte, en relisant mes posts que j'ai été un peu violente (franchouillarde, dirait Persis) et je tiens à m'excuser si j'ai pu blesser des gens. J'aime beaucoup la Belgique et, vu comment c'est parti, je ferais sûrement ma vie quelque part entre Lille et Bruxelles parce que j'adore les deux côtés de la frontière. Mais je suis actuellement en stage en Belgique chez des francophobes notoires. J'ai été pris en stage parce que mon master (affaires internationales) intéressait la RH et qu'ils voudraient initier des partenariats écoles hors Belgique (oui, je sers de test, et ils m'avaient filés un ordi marqué Cobaye 30 au début du stage... :lol: ). Sauf que certains de mes "collègues" flamands ont pris comme un affront personnel le fait que je sois prise alors que les stage, en Belgique, ça se fait pas.
Du coup, autant je m'étais éclatée l'année dernière en stage de M1 (malgré les piques franco-belges), autant cette année, je passe mon temps à devoir prouver que je ne suis pas une incapable sans pouvoir dénoncer les crasses ou dire aux gens que leurs blagues/remarques sur les français ne sont pas drôles. (vous connaissez la différence entre un chômeur français et un chômeur belge ? L'un veut des Alloc et l'autre des Collabs - dit par ma manager quand elle a vu que fin Aout, je passais sur le marché de l'emploi, et c'est juste :cry: )
Bref, je suis assez sensible sur la question en ce moment et, autant j'avais ri en lisant le texte de Persis (parce que pour moi, c'était une parole isolée d'un personnage), autant j'ai réagi au quart de tour en voyant sa RàR. Parce que le coup du "les français sont tous des chauvins qui ne méritent pas qu'on prenne en compte leur sensibilité" parce que des gens que je ne connais pas (et que les belges ne connaissent pas la plupart du temps) ont un jour fait des blagues belges...c'est quelque chose qui j'ai de plus en plus de mal à accepter. (Ce n'est pas dit - et sûrement pas pensé - comme ça dans la RàR, mais c'est ce que j'ai ressenti en la lisant).
Voilà, c'était ma petite explication (et petit coup de gueule sur les "anti-français" en même temps, parce que j'en avais besoin.) Et maintenant j'arrête. :D
Il est important de vivre dans le moment présent. Sauf si c'est un mauvais moment. Au quel cas, il est important d'avoir des cookies.

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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Tykk » 27 juin 2015 - 22:19

R_Even a écrit :Est-ce que les écoles ont remplacé les tutorats en Europe sorcière à partir du moment où on a pu utiliser la cheminée comme moyen de transport ?
Et quand les sorciers ont-il décidés d'utiliser le train pour aller à Poudlard ? Quel système utilisaient-ils avant ?
Pour le Poudlard Express il y a un texte sur Pottermore qui explique ça, voilà le résumé sur wikia :
Wikia (en anglais) a écrit :In 1827, Ottaline Gambol rose to the office of Minister for Magic, and she made a daring and controversial suggestion to solve the ages-old problem of how to transport hundreds of students to and from Hogwarts Castle every school year without attracting the Muggles' attention: intrigued by the Muggle technology, the Minister saw the potential of using a train as a secure and comfortable alternative to Portkeys or to unregulated means of travel. The Ministry of Magic conducted a large-scale operation involving one hundred and sixty-seven Memory Charms, as well as the biggest Concealment Charm ever performed in Britain, in order to acquire the locomotive. The morning after this operation, the residents of Hogsmeade awoke to find the gleaming red Hogwarts Express and a railway station that had not been there previously, and the Muggle railway employees in Crewe had the feeling they had misplaced something, which stayed with them for the rest of the year.[1] There was initial resistance from pure-blood families against using a Muggle-built device for wizard transportation (which, they claimed, was "unsafe, insanitary and demeaning"), until the Ministry decreed that students would arrive to school on the train or not attend at all.
Avant il y avait eu pas mal de problèmes, je crois que la plupart des élèves n'arrivaient pas à prendre les portoloins ou étaient très malades. Et les directeurs de Poudlard étaient contre la Poudre de Cheminette, vu que ce n'était pas assez sûr.

R_Even a écrit :D'ailleurs, je me disais : dans beaucoup de fiction (et pas que la next-Gen), on voit des histoires d'étudiants qui débarquent d'ailleurs pour faire leurs études à Poudlard. (bon, ça vire parfois à la Mary-Sue mais pas toujours). Mais dans les livres, il n'y a rien de tel.
Du coup, pour vous, ça fonctionne comment ? Est-ce que c'est possible ? Et si oui, comment ?
Non, ce n'est pas possible. Comment ça, ma réponse n'est pas cohérente avec ma fic ? Bon alors je pense que ça peut être possible notamment dans les livres certains élèves quittent Poudlard pendant la guerre, peut-être pour aller à Beauxbâtons ou Durmstrang. Je pense que l'inverse est possible, et notamment :
Est-ce que Dippet à ouvert ses portes aux enfants du continents pendant la guerre contre Grindelwald ?
Pour moi, oui. Je pense que Poudlard ouvre facilement ses portes aux réfugiés de guerre.
Est-ce que les directeurs des différentes écoles sont en relation constante ?
Ben... ça dépend de ce qu'on appelle relation constante, mais oui je pense qu'il sont en contact.

L'histoire d'échange Durmstrang/Pouldard/Beauxbâtons je l'ai totalement inventée sans être sûre de sa crédibilité avec l'univers de JKR. Je pense que c'est possible qu'un tel échange puisse se créer, mais que cela reste improbable quand même. Je l'ai fait quand même, parce que.
R_Even a écrit :Bref, je suis assez sensible sur la question en ce moment et, autant j'avais ri en lisant le texte de Persis (parce que pour moi, c'était une parole isolée d'un personnage), autant j'ai réagi au quart de tour en voyant sa RàR.
Tu me rassures en fait parce que quand j'ai lu la RàR de Persis pour la première fois je l'ai hyper mal pris aussi. :lol: Je me disais mais pourquoi est ce qu'elle me ramène Napoléon, Waterloo et ce genre de vieux réflexe anglo-saxon de "Ah on va a battu les français, vous êtes des lâches à la guerre, vous faites tout le temps forfait etc etc" ? Bon, ensuite je me suis dit que j'étais trop sensible et quand je faisais une review pas dithyrambique il fallait s'attendre à ce que l'auteur réponde parfois vertement, mais je suis contente que ce soit pas que dans ma tête.

Persis

Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Persis » 28 juin 2015 - 19:05

R_Even a écrit :
Bref, je suis assez sensible sur la question en ce moment et, autant j'avais ri en lisant le texte de Persis (parce que pour moi, c'était une parole isolée d'un personnage), autant j'ai réagi au quart de tour en voyant sa RàR. Parce que le coup du "les français sont tous des chauvins qui ne méritent pas qu'on prenne en compte leur sensibilité" parce que des gens que je ne connais pas (et que les belges ne connaissent pas la plupart du temps) ont un jour fait des blagues belges...c'est quelque chose qui j'ai de plus en plus de mal à accepter. (Ce n'est pas dit - et sûrement pas pensé - comme ça dans la RàR, mais c'est ce que j'ai ressenti en la lisant).
Voilà, c'était ma petite explication (et petit coup de gueule sur les "anti-français" en même temps, parce que j'en avais besoin.) Et maintenant j'arrête. :D
Je recommence mon message pour être un peu plus concise et peut-être mieux comprise.
La RàR ... elle répond à Tykk, pas à R_Even.
Une revanche, ce n'est pas une vengeance.
Il y a une différence entre ce que tu ressens et ce qui est réellement écrit.
Si toi, tu te sens mal à l'aise avec les piques anti-françaises, moi, je le suis vis-à-vis de tas de choses qui se passent sur ce forum, à commencer par des trucs anodins comme des abréviations franco-françaises et à terminer par des trucs plus graves que sont les procès d'intention.
Je parle en général, ne le prends pas personnellement :wink:

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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par R_Even » 01 juil. 2015 - 15:08

Bon, je ne sais pas trop si on part dans le HS ou pas, mais je me demandais : comment vous voyez les déplacements de marchandises/oeuvres d'art/objets dangereux/animaux au niveau géopolitique sorcier ?

Est-ce qu'il y a des conventions internationnales ou des sortilèges qui empêchent les objets de quitter le territoire ?
Parce que dans HP, j'ai du mal à imaginer cette partie-là des relations internationales.
Je ne vois pas forcément un minsitère établir des contrôles douaniers mais...je ne vois pas non plus le ministère accepter comme ça de voir des objets de valeur filer dans la nature.
En gros, la question c'est : si Mr X achète un tableau magique célèbre outre-manche et décide de le ramener chez lui, est-ce qu'il lui faut un papier du ministère (avec contrôle) pour revenir ?
D'ailleurs, question bonus : comment ça se passe avec les objets qui ont besoin d'autorisations moldues ? Si Mr X veut ramener d'outre-manche un Picasso (ou autre) en plus de son tableau magique ? Il y a un service magique qui s'occupe de ça ou il doit se débrouiller tout seul ?




Persis : visiblement, je me suis mal exprimée. Je t'enverrais un mp dès que j'arriverais à mettre ma pensée sur écran de façon cohérente.
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Re: Réalités et mythes géo-politiques dans les fanfictions.

Message par Persis » 02 juil. 2015 - 16:24

Je pense qu'il y a un département pour ça au ministère de la magie vu que leur Ministère copie un peu le système moldu. Et puis, il y a un lien entre le ministère de la magie et le premier ministre moldu, donc, il y a sans doute des passerelles pour le cas que tu évoques :wink:

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