De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

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Ayame
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Ayame » 04 déc. 2012 - 19:31

Vert17 a écrit :Je me faisais une petite réflexion ce matin par rapport à ce topic... Les contes pour enfants, ils ont quand même beaucoup recours au trauma, y'a qu'à regarder le nombre de personnages orphelins, les tentatives de meurtres (Blanche-Neige et sa pomme, les petits cochons qui manquent de se faire bouffer pour ne citer que ceux-là), le Petit Poucet est assez... disons... traumatisant.
Il y a des bouquins sur la psychologie des contes pour enfants, le plus connu étant celui de Bruno Bettelheim (que ceux qui ont fait un minimum de psycho, voire de socio connaissent), et qui expliquent le rôle de ces traumas/interdits sociaux dans la construction de la personnalité des enfants.
Un petit article du magasine Psychologies sur le sujet, si ça peut éclairer^^

Parce que bon, entre les orphelines (Blanche-Neige, Cendrillon), les recluses (Rapunzel, La Belle au bois dormant) et les trucs plus violents encore (Peau d'âne que son père voulait épouser, la petite marchande d'allumettes qui meurt de froid, ou la danseuse du Soldat de Plomb qui se suicide) on a quand même un sacré florilège de trucs pour le moins particuliers. Sans parler des cannibales ou des assassins (Barbe Bleue, Hansel et Gretel) et les parents indignes ou peu fiables (Petit Poucet, le joueur de flûte de Hamelin).
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LostInTheSun
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par LostInTheSun » 04 déc. 2012 - 20:01

Eanna a écrit :Je voudrais juste rebondir sur ce que tu as dit LITS :
(Bien sûr, on ne peut pas tellement en vouloir aux fanficeurs quand Rowling elle-même a traité le viol symbolique de Ginny n'importe comment. Parce que, woah, le victim blaming et le "Ginny a retrouvé toute sa joie de vivre" à la fin du deuxième tome et l'instrumentalisation de l'expérience de Ginny dans le cinquième tome... je ne la félicite pas, pour le coup.)
Pour le coup je vais peut-être paraître un peu naïve, mais elle l'a dit que c'était ça qu'elle avait voulu symboliser ou tu l'as interprété de cette façon ? Je trouve que c'est extrapoler un peu, évidemment on peut l'assimiler à ça, avec les histoires de possession tout ça, mais bon, si justement Ginny se remet si vite, peut-être que JK ne voulait pas qu'on interprête ça de cette manière...
Ce n'est pas parce qu'un parallèle ou un sous-entendu n'a pas été confirmé qu'il n'est pas là.

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Aredhel
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Aredhel » 04 déc. 2012 - 21:23

Eanna a écrit :Pour le coup je vais peut-être paraître un peu naïve, mais elle l'a dit que c'était ça qu'elle avait voulu symboliser ou tu l'as interprété de cette façon ? Je trouve que c'est extrapoler un peu, évidemment on peut l'assimiler à ça, avec les histoires de possession tout ça, mais bon, si justement Ginny se remet si vite, peut-être que JK ne voulait pas qu'on interprête ça de cette manière...
Même si je ne suis pas d'accord avec l'interprétation de Lits, je trouve quand même que c'est un peu facile de juger de ce qu'a pu ressentir le personnage de Ginny, celui que Rowling n'écrit pas du point de vue de Harry. Qui n'est tout de même qu'un petit garçon de douze ans. On peut aussi bien se dire que Ginny, effectivement, à onze ans, ne se rend pas compte de toutes les implications de ce qu'elle a subies. Rowling est un auteur et non un sociologue, elle n'a pas besoin de justifier le moindre détail de son oeuvre. Qu'on soit d'accord ou non avec sa vision (ou la vision qu'on croit que l'auteur a ?), c'est normal qu'un lecteur interprète. Je suis honnêtement surprise de devoir enfoncer une telle porte ouverte.
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'I will not touch him, not until I make him kill you, slowly, intimately, in every way he knows you fear, and then he'll wake up just long enough to see his good work, and when he screams I'll split his skull. This is my bargain, you mewling quim.'

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Ginnyw
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Ginnyw » 04 déc. 2012 - 22:23

Sans compter que Harry a alors douze ans à cette période et qu'il ne connaît pas du tout Ginny (ou peu). Il dit qu'elle a retrouvé toute sa joie de vivre parce qu'il le pense, mais il a peut-être tort. Je veux dire, l'impact psychologique que cette histoire a surement eu sur Ginny lui passe au-dessus de la tête. D'autant plus qu'Harry Potter n'est pas spécialement connu pour être un fin psychologue. Donc, après l'épisode de la Chambre des Secrets, il regarde Ginny, il voit qu'elle sourit de manière plus ou moins franche et ça lui suffit pour affirmer ça.
Ensuite, Ginny semble effacée pendant sa deuxième, voire même sa troisième année, sans qu'on sache ce qu'elle pense. Elle est peut-être justement là, la conséquence du traumatisme. et la phrase qu'elle sort à Harry dans le cinquième tome me semble indiquer qu'elle a justement réussi à surmonter cela. Alors, certes, on ne sait pas ce qui se passe entre sa première année et sa quatrième, on ne voit pas son cheminement psychologique, mais je ne pense pas que ce soit parce que Rowling l'a si mal traité que ça. Ginny n'est pas proche de Harry plus que ça à cette époque, et on n'a pas son point de vue. Ca aurait été encore plus étrange à mon avis si JKR s'était étendue longuement sur le sujet. Je ne pense pas que ce soit une intention de minimiser l'impact que ces évènements ont eu sur elle.

Fin bref, fin du HS, c'était juste pour réagir sur ce point^^
Présente ! Appel des solidarités

Les associations font l'appel: une pétition de grande ampleur, avec un programme politique, économique et social.

Porté par des associations comme WWF, SOS racisme, Emmaüs, Le Planning Familial, Centre LGBT Ile de France, la fondation Abbé Pierre, et tant d'autres...

Présenté à l'assemblée nationale au moment des investitures.

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Eanna
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Eanna » 04 déc. 2012 - 22:26

Merci de vos réponses, j'ai bien fait de poser la question, ça m'éclaire un peu plus :wink: Bon, même si je pense que je n'arriverai jamais à interpréter ça comme ça quand même, c'est intéressant de voir vos points de vue^^ (fin du HS aussi)
Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort, et les morts qui mériteraient la vie, pouvez-vous la leur rendre, Frodon ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser morts et jugements. Même les grands sages ne peuvent connaître toutes les fins.
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clairdo
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par clairdo » 05 déc. 2012 - 10:28

Ginnyw a écrit :Sans compter que Harry a alors douze ans à cette période et qu'il ne connaît pas du tout Ginny (ou peu). Il dit qu'elle a retrouvé toute sa joie de vivre parce qu'il le pense, mais il a peut-être tort. Je veux dire, l'impact psychologique que cette histoire a surement eu sur Ginny lui passe au-dessus de la tête. D'autant plus qu'Harry Potter n'est pas spécialement connu pour être un fin psychologue. Donc, après l'épisode de la Chambre des Secrets, il regarde Ginny, il voit qu'elle sourit de manière plus ou moins franche et ça lui suffit pour affirmer ça.
Ensuite, Ginny semble effacée pendant sa deuxième, voire même sa troisième année, sans qu'on sache ce qu'elle pense. Elle est peut-être justement là, la conséquence du traumatisme. et la phrase qu'elle sort à Harry dans le cinquième tome me semble indiquer qu'elle a justement réussi à surmonter cela. Alors, certes, on ne sait pas ce qui se passe entre sa première année et sa quatrième, on ne voit pas son cheminement psychologique, mais je ne pense pas que ce soit parce que Rowling l'a si mal traité que ça. Ginny n'est pas proche de Harry plus que ça à cette époque, et on n'a pas son point de vue. Ca aurait été encore plus étrange à mon avis si JKR s'était étendue longuement sur le sujet. Je ne pense pas que ce soit une intention de minimiser l'impact que ces évènements ont eu sur elle.
Et puis on sait dans tome 5 qu'elle y pense toujours quand elle démontre à Harry qu'il n'a jamais été possédé par Voldemort, il lui dit "ah oui j'avais oublié" et elle répond "tu as bien de la chance" (ou un truc du genre). Pour moi, ça signifie bien qu'elle n'est pas tant remise que ça même 3 ans après les faits!
Et dans le tome 6, quand Harry parle du livre du Prince de Sang-mêlé, elle est super inquiète aussi au début, avant qu'il ne la rassure en lui disant que ça n'a aucun rapport avec le journal de Jedusor.
Personnellement, je pense que tout le monde a commencé à réaliser les conséquences de cette possession un peu après, à la fin du tome 2 tout le monde est joyeux et euphorique parce que le cauchemar est terminé mais ils ont surement dû cogiter dessus après. D'ailleurs quand Fred et Georges donne la carte du Marauder à Harry, il y pense aussi en se rappelant ce que Mr Weasley a dit à Ginny ("ne pas faire confiance à quelque chose que tu ne vois pas" ou un truc du genre lol, j'ai pas les livres sous les yeux^^). Bref, tout ça pour dire que ça les a surement tous marqué d'une certaine façon et plus particulièrement Ginny et Harry!

Et j'arrête le HS aussi, je voulais juste réagir!
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Vert17
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Vert17 » 05 déc. 2012 - 21:12

Eanna a écrit :Le viol est bien présent dans les contes, dans le Petit Chaperon Rouge notamment il me semble^^ Evidemment ce n'est pas dit de manière claire, c'est juste symbolique, mais ce genre de traumatisme est bien présent dans tous ces contes, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils peuvent être lus de deux manières différentes et à tous âges^^
Au temps pour moi, comme quoi, je ne m'y connais vraiment pas en contes. Pour ce qui est des diverses interprétations, c'est bien ce que je pensais aussi et je pense que c'est ça la richesse du conte en partie.

Ayame : merci pour le lien, je n'ai pas le temps ce soir mais je le mets dans ma liste de trucs à lire, c'est aussi un peu pour ça que j'ai abordé ce sujet, je me suis dis que certain(e)s d'entre vous devaient s'y connaître un peu sur le sujet où tout du moins avoir quelques références et je trouve ça intéressant.
Et pour tes exemples, la liste est bien plus fournie que la mienne, et ça fait un peu froid dans le dos :decu:
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dobbymcl
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par dobbymcl » 09 déc. 2012 - 19:11

Je réfléchissais ce matin aux livres de JKR. Il y a quand même des choses traumatisantes pour son personnage principal. Notamment la fin du tome 4 et la fin du tome 5 où Harry voit des gens mourir sous ses yeux.

Et comme, c'est un personnage très fort moralement, très courageux on a l'impression qu'il se remet très rapidement. Je ne pense pas pourtant que ce soit le cas. Peut-être que toute cette colère que Harry ressent au début du tome 5 c'est une manière aussi de faire son deuil de Cédric.

Sinon pour en revenir à la question des avertissements, oui sur tout ce qui est sujet choquant, je trouve bien que les auteurs préviennent. Il m'est arrivé de lire des fics où des tentatives de suicide était banalisé et j'ai pas trouvé ça très agréable.
Il faut aimer ce que l'on est : https://www.youtube.com/watch?v=c0KgsoZNHxQ

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Clo
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Clo » 09 déc. 2012 - 21:48

Je me permets d'intervenir là, parce que je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, dobby. Je n'ai pas l'impression qu'Harry se remet facilement de la mort de Cédric. Je n'ai pas les livres sous la main, mais il me semble qu'il passe l'été à faire des cauchemars, non ? :gne:

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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Ocee » 09 déc. 2012 - 21:52

Ouaip ! Jusqu'à la fin de l'année scolaire c'est pas la joie (culpabilité face à ses parents toussa) et pendant tout l'été cauchemars. Mais vu que c'est une ellipse, ça peut sembler rapide à certains. Cela dit, je suis d'accord que sa "crise" peut aussi être un contre-coup dans une certaine mesure...

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clairdo
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par clairdo » 10 déc. 2012 - 10:31

Toute façon j'ai jamais compris comment Harry a pas fini sa vie en hôpital psy :lol:
Sérieusement, à tout juste 12 ans il voit son prof avec le mec qui a tué ses parents collé derrière la tête, à presque 13 ans il a failli se faire tuer par un serpent géant puis par un type qui sort d'un journal, à 14 par des centaines de Détraqueurs, à quasi 15 ans il voit un camarade mourir sous ses yeux et Voldemort revenir, l'année d'après il se fait attaquer par des Mangemorts et voit son parrain mourir avant que ce soit le tour de Dumbledore un an plus tard et pour finir il passe un an à chercher des bouts d'âme de Voldemort avant de le tuer... Y a de quoi finir complétement barge :mrgreen:

Et en plus je pense qu'Harry est un peu maso sur les bords parce qu'histoire d'être sûr de pouvoir assister à d'autres horreurs, il décide de devenir Auror :mrgreen:
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Rödrav
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Rödrav » 10 déc. 2012 - 11:28

Clairdo, il y a justement de très bonnes fics qui partent du point de vue que Harry a forcément perdu la raison après tout ce qu'il a vécu ^^ Je ne me souviens plus des titres, mais certaines m'avaient marquée.

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maggy123456789
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par maggy123456789 » 11 déc. 2012 - 09:18

Je viens de me rendre compte que j'utilisais beaucoup le trauma pour expliquer aussi pourquoi tel personnage se comporte comme ça, dans une tentative (parfois désespérée j'avoue) de faire éprouver un peu de compassion, ou au moins pas trop de haine, envers mes "méchants" (entre guillemets parce qu'ils peuvent être les héros de l’histoire).
C'est même pas volontaire, mais quand je remonte à l'enfance, y'a souvent un trauma qui débarque sans prévenir et dont j'ignorais moi-même l'existence au début. Notamment pour mes euh... personnages légèrement atteint mentalement :mrgreen: .

Mon petit Jamessounet devait être taré parce que, et finalement sa meilleure amie vient de se faire écrasée sous ses yeux, développant chez lui une certaines fascination pour les cadavres et le fait d'écraser les choses (d'ailleurs, y'a eu un débat sur si on pouvait voir les sombrals uniquement en voyant quelqu'un mourir ou s'il fallait comprendre ce que ça signifiait, et dans le deuxième cas je suis pas sûre que James -même adulte- les voit), mais comme il avait même pas trois ans, ils s'en souvient pas adulte, mais c'est pas pour autant qu'il va devenir tout gentil. Et je parie que si je raconte l'enfance de Mélissa (une autre sacré folle dans son genre), y'a un truc qui va sortir. Comme si j'étais incapable de faire de mes personnages des monstres de bout en bout.

Même dans l'histoire de mon nano, le méchant a pas vécu un trauma horrible (ses parents sont morts naturellement sans qu'il y assiste, mais quand il avait douze ans), mais ça reste à cause de ça qu'il a un peu trop reporté son affection sur son petit frère. Mais dans ce cas-là c'est juste que je culpabilise d'avoir fait d'un perso que j'adore un tel connard, alors que les autres je les ais créés pour être tarés.
Dernière modification par maggy123456789 le 11 déc. 2012 - 12:11, modifié 1 fois.
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VeneziaCatanei
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par VeneziaCatanei » 18 déc. 2012 - 00:31

Je pense que le trauma est un ressort scénaristique indispensable, parce que les traumatismes nous façonnent dans la vraie vie, et révèlent notre caractère : il y a ceux qui s'enfoncent jusqu'à plus bas que l'enfer, et il y a ceux qui gardent la tête haute malgré tout. Comme les "histoires" nous parlent avant tout des êtres humains et de leur évolution psychologique, il me semble donc normal qu'on puisse y avoir recours dans un texte littéraire, quel que soit le trauma (aussi horrible soit-il), et que ce soit par choix initial ou parce que ce dernier "s'impose de lui-même".

Le problème selon moi, et au vu des posts précédents, j'ai l'impression qu'on est toutes sur la même longueur d'ondes, ce n'est pas le trauma en lui-même, mais la façon de le traiter, et je rejoins celles qui considèrent que la plupart des auteurs n'ont pas la maturité nécessaire pour traiter la violence, qu'elle soit physique ou psychologique. La plupart des auteurs oublient la réalité du trauma pour se concentrer sur son côté pratique, cette fonction de ressort qui va leur permettre d'arriver à ce qu'ils/elles veulent, et tant pis pour la réalité des choses.

Je crois devenir dingue quand c'est une jeune fille et pas un pervers dérangé de 50 balais encore puceau qui écrit un scénario du style : le perso féminin voit sa famille et ses amis se faire assassiner, se fait torturer et violer de manière dég***lasse par un individu abject et absolument pas repentant et en plus garde le bébé qui résulte du viol parce que, pauvre et innocente tête de spermatozïde coincé dans un ovule, il n'est pas responsable de ce que son père (attention, pas son géniteur, pas le planteur de graine, son PERE) a fait. Père qui au fond n'est pas mauvais et puis en fait, il avait raison de la cogner aussi fort, elle l'avait bien mérité, et puis tout bien réfléchi, il avait bien fait de la violer aussi, parce que c'était quand même un dieu du sexe, ce mec. Cliché ? Déjà lu. Et oui, tout dans une seule et même fic. Je me dis qu'il y a vraiment un truc qui cloche dans la façon dont on éduque les filles de nos jours encore, et l'image que la société leur donne de la femme.

Crise de féminisme terminée, je n'ai pas assez de recul pour dire s'il y a plus de viols et de torture dans les fics actuelles que celles d'il y a quelques années, mais je pense vraiment que nous sommes plus exposés à la violence et à sa banalisation qu'avant. On y est plus exposé parce qu'on la voit: en vrai, aux infos, dans les journaux ou pour de faux, dans les séries télé. Mais elle est banalisée parce qu'on ne fait que ça, voir. Aucun d'entre nous n'entend les cris déchirants des victimes, leurs larmes, aucun d'entre nous n'a les tympans explosés par le bruit de la maison des voisins qui vient de sauter. Aucun d'entre nous ne sent l'odeur de la mort, de la pierre à fusil, de l'immondice lui chatouiller les narines à chaque pas. Aucun d'entre nous ne vit dans un lieu où l'angoisse est tellement forte qu'on pourrait presque la sentir, la toucher. Et tant qu'on ne fait que voir, on ne sait pas ce que c'est vraiment.
Dernière modification par VeneziaCatanei le 19 déc. 2012 - 01:31, modifié 1 fois.

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Les Nerles
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Les Nerles » 19 déc. 2012 - 00:02

Merci pour ce sujet, c’est vraiment intéressant.
Et vous, lisez-vous, écrivez-vous des fics ayant inclus de tels éléments au scénario ? Qu'est ce qui vous a poussé à inclure un viol dans votre histoire, le cas échéant (ou torture, ou meurtre) ?
J'utilise régulièrement le trauma (généralement meurtre, pour ma part) comme ressort scénaristique lorsque j'établis ma trame, et ensuite essaie de faire en sorte que l'événement soit davantage, justement, qu'un ressort scénaristique. Je ne sais pas si c'est toujours réussi, mais je fais de mon mieux pour gérer les conséquences possibles (et pour les personnages de Rowling, et pour le public du site).
Et au cas où je me planterais à ce niveau, j'aimerais qu'on me le signale, et j'apporterai les modifications nécessaires.
Avez vous remarqué en tant que lecteur la "tendance" que j'évoquais au niveau de la "banalisation" de ces violences ?
Oui, particulièrement dans la banalisation de la violence sexuelle, comme beaucoup l'ont mentionné avant moi.
A un moment donné, c'était la grande mode, sur ff.net, des fics où Hermione était offerte à Drago comme esclave née Moldue. J'ai lu (commencé) pas mal d'histoires qui traitaient le sujet de manière que j'ai jugée malsaine, beaucoup de violences physiques et morales (ce qui, parfois, incluait en effet un viol) oubliées au nom de l'Amour qui panse toutes les blessures. Loin de moi l'idée de diaboliser le Dramione dans son ensemble, il y en a de très bons - mais quoi qu'il en soit, oui, j'en ai lu, et non, ce genre de fics n'est pas une légende. Je crois que litsiu les évoquait avant moi sur ce sujet ?

Je l'explique principalement par trois choses :

- Ce que détaille Taka dans son post, et que je trouve très juste.

- Les conséquences du viol pour la victime sont encore très mal comprises. Sans doute, de un, parce que peu de personnes essaient de nous informer sur le sujet, de deux parce que c'est juste difficile à comprendre.

- Il est également possible qu’il s’agisse d’une évolution du fantasme du bad boy, qui devient fantasme du psychopathe parce que nous avons du mal à conceptualiser ce qu’implique ce genre de troubles psychiatriques. En gros, l’idée de base derrière ces fics, à mon sens, c’est « si Drago est un dangereux tueur mais se repent pour mon protagoniste, ça signifie que leur amour transcende vraiment tout et est donc sublime » ; leurs auteurs ne réalisent pas que l’esprit des individus à personnalité antisociale ne fonctionne pas de cette manière.
(Et je ne porte pas un jugement de valeur par rapport à ces personnes, je n'émets cette hypothèse que parce que je reconnais tout à fait m'être monté ce genre de scénario. Mais pas dans une fic que tout le monde peut lire.)

Comprendre l’aspect victimologique du trauma me parait une étape nécessaire à son utilisation dans la fiction, et ce quel que soit le point de vue adopté dans le récit.

Tout cela étant dit, beaucoup d’auteurs choisissent d’adopter le point de vue d’un criminel (moi y compris à en juger par le contenu de mes fics) – c’est probablement lié aux mécanismes psychologiques au sujet desquels on se questionne. Et là, faire des efforts pour comprendre non seulement la victime mais aussi l’agent devient important.
C’est dans le cadre de ces histoires que, pour ma part, mes blocages en matière de trauma surviennent. Par cela, je veux dire qu’autant je peux lire n’importe quelle violence lorsque la fic est centrée sur la victime et que les conséquences en sont exprimées avec sensibilité, autant j’évite systématiquement certains sujets lorsque le protagoniste est lui-même coupable de ces violences.
Peut-être est-ce une question d’empathie que je ressens envers certaines pulsions qui sont présentes en moi mais que je suis capable de contrôler, et d’aliénation par rapport à d’autres pulsions que je ne vois pas ou refuse de voir en moi ?
Quoi qu’il en soit, je sais ne pas aimer Lolita non pas parce que je considère le roman mauvais, mais simplement parce que je ne veux pas faire le moindre travail d’identification à Humbert Humbert.

Je n'avais jamais vraiment songé à mettre des avertissements précis (oui, ça parait contredire ce que j'explique dans le paragraphe précédent, mais je n'ai franchement pas été fichue d'y penser toute seule), mais ça me semble une bonne idée et je compte le faire.
Mais il existe des séries où la violence est traitée de façon plus réaliste et plus crédible. Je pense par exemple à Esprits Criminels, quasiment la seule série d'une grande chaîne où le CSA mais des avertissement -12 en prime time (à 20h50) ;
J’aimais beaucoup Esprits Criminels, mais je me souviens avoir cessé de regarder lorsque j’ai ressenti une sorte de changement dans la manière dont les épisodes étaient structurés : la moitié de l’intrigue était réservée à la représentation du calvaire physique de la victime plus qu’à l’enquête, si bien que pour le coup, j’avais vraiment perçu ça, justement, comme une exploitation de la violence. Cela étant dit, c’est possible que la tendance ait été inversée par la suite, mais comme c’était à mon sens une régression dans la qualité de la série, j’ai arrêté. Ca me mettait juste mal à l’aise, cette quasi « torture porn » dans un contexte qui pour moi ne s’y prêtait pas.

VeneziaCatanei -

Je suis d’accord avec tout ton post excepté le dernier paragraphe. Ca me parait un peu réducteur d’assimiler « violence plus souvent vue, plus souvent évoquée » et « désensibilisation à la violence ». Au contraire, tu peux arguer que la surreprésentation du meurtre (par exemple), dans les médias renforce au contraire la peur du meurtre, et que nous sommes donc davantage conscients de cette violence.
Après, je ne pense pas que ce que tu dis est fondamentalement faux ; simplement, la question de violence en société est infiniment complexe, si bien qu’il est difficile d’affirmer que nous sommes plus/moins/moins bien exposés à la violence, et quelles conséquences ces informations venues de mille sources évaluées différemment par chaque individu ont sur nous en tant que groupe.

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VeneziaCatanei
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par VeneziaCatanei » 19 déc. 2012 - 01:52

Je suis d’accord avec tout ton post excepté le dernier paragraphe. Ca me parait un peu réducteur d’assimiler « violence plus souvent vue, plus souvent évoquée » et « désensibilisation à la violence ».
Je pensais m'être exprimée clairement mais il semble que non, donc je me dois de préciser. Je n'assimile absolument pas les deux. J'assimile uniquement "exposition plus grande à la violence" et "violence plus souvent vue, plus souvent évoquée" (pour reprendre tes termes) par les moyens de divertissement et d'information actuels.

Pour moi, la "désensibilisation à la violence" (est-ce le terme banalisation qui t'a induite en erreur ? c'est vrai qu'il prête à confusion) vient (même si ce n'est pas la seule raison) du fait que la violence passe uniquement ou presque par le canal visuel, nous empêchant ainsi de nous rendre compte de l'horreur de la situation, sans compter qu'un support matériel (papier ou écran) nous rappelle qu'il y a une distance entre nous et ce que l'on a sous les yeux. Ce que je veux dire, c'est que voir une guerre au cinéma ou vivre cette même guerre, ça n'a rien de commun, ça ne te laisse pas les mêmes souvenirs, pas les mêmes cicatrices, pas les mêmes sursauts, pas les mêmes cauchemars.

Suis-je plus compréhensible comme ça ?

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AlbusDumbledore
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par AlbusDumbledore » 19 déc. 2012 - 14:39

Ben d'un côté, si tu te retrouves dans le cas de vivre une guerre, c'est que quelque part, ton gouvernement a foiré. Ou alors que tu y sois aller de ton plein grès. Encore heureux que nous ne sommes pas obligés de devoir vivre chacun des traumas, sinon on serait tous dépressifs.


Là où je te rejoins, c'est qu'un support matériel ne retransmet pas les mêmes choses que la réalité. Et deux supports différents représentent la même chose de façon différente, certain en mieux, certains en mal. Tu prends l'exemple d'une guerre. Il est bien évident qu'une guerre traitée comme elle l'est dans un film tel que Transformers n'a pas le même impact, ne retransmet pas de la même situation l'horreur d'un pareil évènement qu'un film tel que La chute du faucon noir. C'est pour cela qu'il faut savoir prendre le recul devant chaque oeuvre afin de se rendre compte si on a bien compris ce qui est retranscrit. Et évidemment, diversifier nos façon d'aborder le sujet. Quelqu'un qui ne voit la guerre qu'à travers des films tels que Transformers, Aliens versus Predator : Requiem ou La Guerre des Mondes ne l’abordera pas de la même manière qu'une personne ayant vu ou lu des livres traitant de façon plus réaliste le sujet.
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Les Nerles
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Les Nerles » 19 déc. 2012 - 17:51

J'ai relu ton post, et en effet, je l'ai mal interprété, désolée. Je crois aussi que c'est le terme "banalisation" sur lequel j'ai fait une fixette.

Bref, par rapport à ton argument - je l'espère - un peu mieux compris maintenant :

Bien entendu que vivre une guerre et regarder un film de guerre ne laissera pas les mêmes cicatrices. Cependant, en toute une vie, jamais je n'ai rencontré qui que ce soit qui prétende comprendre les victimes de guerre sous prétexte qu'il avait vu Full Metal Jacket. Le support stylisé de la fiction et l'expérience subjective du monde sont différents ; une écrasante majorité des gens a parfaitement conscience de ça.
Il est possible que certaines entreprises plus ou moins artistiques participent à désensibliser à la violence si cette violence est exploitée - j'insiste sur le "certaines", cela dit. Affirmer que toute médiation, parce qu'elle crée une distance, nous empêche de voir l'horreur de la situation, me semble infondé. Après tout, beaucoup d'intervenants dans ce sujet ont expliqué leur usage du trauma par le fait que la violence est une part de la réalité : cela ne signifie-t-il pas que le trauma fictionnel nous fait, en un sens, prendre conscience de sa présence dans le monde ?

Tu peux aussi bien en faire un outil de sensibilisation, donc.

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VeneziaCatanei
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par VeneziaCatanei » 20 déc. 2012 - 02:01

Décidément, je trouve ce topic absolument passionnant. Je suis tout à fait d'accord : en plus d'être indispensable à l'avancement de l'action, le trauma fictif peut être un excellent outil de sensibilisation à la guerre, à l'assassinat, au viol ou à la torture justement grâce à cette distance.

Par conséquent, je me pose la question de l'adéquation de cette distance. A quel point faut-il être pudique, que ce soit pour ne pas choquer le lecteur, pour respecter les victimes réelles de ce genre de traumatisme ou parce qu'on n'a tout simplement aucune idée de ce qu'une vraie victime peut ressentir ? A quel point faut-il secouer le cocotier, et mettre un lecteur face aux horreurs de l'humanité, quitte à lui retourner l'estomac ? Faut-il considérer qu'il n'y a pas de "bonne" distance parce que chaque lecteur a une zone de confort différente ou au contraire, différencier ce que veut le lecteurde ce dont il a besoin (être protégé ou au contraire, bousculé), permettant ainsi de trouver cette fameuse distance idéale ?

Et puis cela entraîne aussi les questions suivantes : est-ce que la fanfiction, lorsqu'elle traite des thèmes graves que sont l'assassinat, le viol et les autres formes de torture, doit être une forme militante (et par militante, j'entends qu'elle doit interpeller le lecteur, le questionner, l'empêcher de dormir ou de manger avec la même tranquillité qu'avant) de littérature ? Doit-on au contraire la considérer uniquement comme un divertissement, requérant donc une certaine légèreté de traitement, et pardonner sans hésitation aux jeunes auteurs d'avoir jeté leur dévolu sur un trauma "qui claque" et dont la seule fonction est de montrer la suprématie de l'Amour ?

Oui, je sais, ça fait beaucoup (trop ?) de questions... je réfléchis (beaucoup ?) trop. Mais les réponses (de lecteur, de modérateur, d'auteur) m'intéressent vraiment, entre autre parce que je pense que ça peut guider ma propre pratique de l'écriture.

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Ginnyw
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Ginnyw » 20 déc. 2012 - 14:34

Il y a pas mal de questions dans ce post^^
VeneziaCatanei a écrit :A quel point faut-il être pudique, que ce soit pour ne pas choquer le lecteur, pour respecter les victimes réelles de ce genre de traumatisme ou parce qu'on n'a tout simplement aucune idée de ce qu'une vraie victime peut ressentir ? A quel point faut-il secouer le cocotier, et mettre un lecteur face aux horreurs de l'humanité, quitte à lui retourner l'estomac ? Faut-il considérer qu'il n'y a pas de "bonne" distance parce que chaque lecteur a une zone de confort différente ou au contraire, différencier ce que veut le lecteurde ce dont il a besoin (être protégé ou au contraire, bousculé), permettant ainsi de trouver cette fameuse distance idéale ?
Déjà, je pense comme beaucoup de gens qu'il faut prévenir si on écrit des évènements qui peuvent choquer, que ce soit dans le résumé et dans les notes d'auteur. Il y a des rating qui sont faits pour ça, mais je sais que quand j'ai écrit une fanfiction qui traitait le problème de la drogue, j'avais demandé l'avis des modérateurs pour le rating à ajuster et j'avais bien indiqué en note d'auteur qu'il fallait un certain recul pour lire la fic. Pourtant, je pense que mon texte était assez soft par rapport à d'autres, mais il était écrit du point de vue de la personne qui se droguait, donc c'était délicat.

Je ne pense pas qu'il faille se mettre un frein dans ce qu'on écrit du moment qu'on respecte les lois et le règlement du site, du moment qu'on prévient le lecteur qu'il va y avoir des scènes violentes ou qui peuvent choquer. Après, le lecteur est libre. Je veux dire, quand je vois: "Attention, scène violente", si j'ai pas envie de lire ça, je vais faire autre chose. Tous les gens ont une sensibilité différente, mais je pense qu'ils sont assez grands pour se dire en lisant un résumé ou une note d'auteur qu'ils ne peuvent pas lire telle ou telle chose pour diverses raisons.

Après, la pudeur... Je crois qu'il ne faut pas montrer quelque chose juste pour ajouter du pathétique à une situation, que ce soit pour attirer des lecteurs ou pour sensibiliser sur une question. Et que si on a aucune idée de ce qu'une victime peut ressentir, il vaut mieux s'abstenir. Après, chaque auteur fait ce qu'il veut, mais plus une fic sera crédible, plus elle sensibilisera. Et rentrer vraiment dans le lard, du style "oui, vous êtes là avec votre petit confort pendant qu'il se passe ci ou ça", par expérience, j'ai tendance à dire que ça ne marche pas. En général, les gens sont plus sensibles à une vérité crue qu'à quelque chose où on sent qu'on en fait des tonnes.
est-ce que la fanfiction, lorsqu'elle traite des thèmes graves que sont l'assassinat, le viol et les autres formes de torture, doit être une forme militante (et par militante, j'entends qu'elle doit interpeller le lecteur, le questionner, l'empêcher de dormir ou de manger avec la même tranquillité qu'avant) de littérature ? Doit-on au contraire la considérer uniquement comme un divertissement, requérant donc une certaine légèreté de traitement
La fanfiction, par définition, c'est une utilisation de l'univers créé par un autre. Donc, je peux tout à fait utiliser l'univers de Harry Potter pour aborder divers thèmes de façon plus ou moins déterminés, des termes graves. Quand on écrit, on cherche tous un effet sur le lecteur, y compris parfois mettre le lecteur mal à l'aise. Et quand on cherche à faire passer un message, plus ce malaise est important, plus le message reste et s'inscrit de façon durable dans l'esprit des gens qu'on veut sensibiliser justement. Après, rien n'interdit d'écrire des comédies qui font se marrer, rien n'interdit non plus d'écrire sur des sujets de société en utilisant un univers imaginaire. JK Rowling nous fait bien réfléchir sur différents thèmes avec ses livres, donc tout est possible. Ce qui va faire qu'une histoire fonctionne, c'est le travail que l'auteur aura fourni derrière, s'il s'est informé, s'il a un minimum réfléchi sur son sujet, s'il adapte ou non son style à la situation.

C'est en cela que je rejoint Taka et beaucoup d'autres qui ont réagi avant moi: un trauma fait avancer une histoire, c'est certain. Mais il peut tout à fait devenir un frein selon la façon dont on l'aborde. Et encore une fois, ajouter un trauma pour ajouter un trauma, ce n'est pas une bonne chose.
et pardonner sans hésitation aux jeunes auteurs d'avoir jeté leur dévolu sur un trauma "qui claque" et dont la seule fonction est de montrer la suprématie de l'Amour ?
Quand je te lis, j'ai l'impression que les jeunes auteurs ont commis un crime :lol: On n'a rien à leur pardonner dans le sens où il ne nous a pas causé du tort à proprement parler, c'est surtout que ça rend leurs écrits peu crédibles et que les lecteurs vont finir par éviter de lire leurs fics. Ne rien dire par contre, non. On a tous été de jeunes auteurs, on a tous fait des expériences plus ou moins foireuses quand on a commencé, c'est normal. Donc, un trauma mal utilisé, c'est super fréquent chez les jeunes auteurs, c'est très difficile à gérer. Non, ce qui est inquiétant, ce n'est pas tant un trauma mal utilisé, mais plutôt la débauche de violence qu'on peut lire dans certaines fictions.

Prenons l'exemple d'une Hermione esclave de Drago puisque ca a déjà été évoqué plus haut. Drago est infect avec elle, mais elle finit peu à peu par l'aimer et il s'adoucit peu à peu à son contact, l'Amour réussit à surmonter les obstacles. Bon, on pense ce qu'on veut du scénario, mais de la part d'un jeune auteur, ça ne me choque pas. Par contre, Drago est infect avec elle, il va jusqu'à l'humilier/la violer/la mutiler et j'en passe, et après, oh miracle! elle tombe amoureuse de lui. Ca peut arriver dans la réalité, ça s'appelle un syndrome de Stockholm mais ca fait appel à un processus psychologique bien plus complexe que l'amourette de jeune fille qu'on nous sert habituellement. Donc, là, oui, le trauma est super mal utilisé et ca peut même devenir choquant pour les personnes ayant réellement vécu les dites humiliations/viol/mutilations, etc.

Le pire, c'est que c'est une situation qu'on retrouve de plus en plus souvent. On voit de plus en plus de situations dramatiques et de traumas et on a parfois vraiment l'impression que ça vire à la surenchère. J'ai lu il y a un an une fic qui m'avait retourné l'estomac avec un truc comme ça.
Le résumé indiquait que Harry mourrait et allait dans l'autre monde. Il fallait donc que Harry meure. L'auteur n'a rien trouvé de mieux à faire que de lui imposer un viol par Vernon et Dudley. Quand j'ai lu ça, je me suis dit: wtf? Il y a tellement de manières possibles de faire mourir quelqu'un, pourquoi spécialement le viol sur mineur? Et pourquoi avoir fait durer cette situation sur plusieurs chapitres en plus? Quel intérêt?
Et quand Harry arrive dans l'autre monde, il y a un petit dialogue entre Harry, James, Lily et Sirius un peu dans ce style:
Sirius: si j'étais encore vivant, je leur foutrais la raclée du siècle.
James: Tu as raison, et j'irai avec toi. Je suis désolé Harry.
Lily: Je ne pardonnerai jamais à Pétunia d'avoir laissé faire ça.
Harry: Oui, ça a été dur. Mais au final, c'est pas trop grave puisque je suis avec vous. On va se manger une glace?

... J'exagère même pas, c'était vraiment le fond de la fic. C'est sur qu'un truc comme ça, on a du mal à laisser passer. Si c'était un cas isolé, bon, ça arrive, mais c'est que des fics comme ça, ça devient vraiment fréquent. Et c'est inquiétant de mon point de vue parce que ça donne l'impression que les auteurs trouvent normal de faire un truc trash juste pour le plaisir de faire un truc trash et ça interroge sur la manière dont ils se représentent la violence. Et c'est ce sur quoi on s'interroge depuis le début parce que le problème est justement là.


J'étais pas partie pour écrire un pavé à la base, mais je me suis laissée emporter :mrgreen:
Présente ! Appel des solidarités

Les associations font l'appel: une pétition de grande ampleur, avec un programme politique, économique et social.

Porté par des associations comme WWF, SOS racisme, Emmaüs, Le Planning Familial, Centre LGBT Ile de France, la fondation Abbé Pierre, et tant d'autres...

Présenté à l'assemblée nationale au moment des investitures.

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litsiu
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par litsiu » 20 déc. 2012 - 15:44

VeneziaCatanei a écrit :Par conséquent, je me pose la question de l'adéquation de cette distance. A quel point faut-il être pudique, que ce soit pour ne pas choquer le lecteur, pour respecter les victimes réelles de ce genre de traumatisme ou parce qu'on n'a tout simplement aucune idée de ce qu'une vraie victime peut ressentir ? [...] Et puis cela entraîne aussi les questions suivantes : est-ce que la fanfiction, lorsqu'elle traite des thèmes graves que sont l'assassinat, le viol et les autres formes de torture, doit être une forme militante (et par militante, j'entends qu'elle doit interpeller le lecteur, le questionner, l'empêcher de dormir ou de manger avec la même tranquillité qu'avant) de littérature ? Doit-on au contraire la considérer uniquement comme un divertissement...
Quand j'écris une fic "horreur" c'est pour écrire une fic "horreur". Je mets le rating approprié et je préviens abondamment dans les notes : âmes sensibles s'abstenir (après si les gens viennent lire quand même et qu'ils sont choqués, je dirais que c'est pas de ma faute - depuis quelque temps je préviens aussi en début de chapitre quand il va y avoir une scène trash). Je ne traite pas la violence avec légèreté, mais elle est là pour se faire un shoot d'adrénaline. Pas pour soulever des questions de société. Ca ne veut pas dire que je n'y mets pas de nuance, au contraire. Plus un passage est "difficile" plus je passe du temps sur l'écriture et le style, de manière tout à fait détachée (enfin, quand j'assassine un de mes OC chéris, ça me fait quand même quelque chose, chui pas un monstre, hein. :mrgreen: ), et j'essaye d'être crédible au maximum.

Les scènes gores dans mes fics peuvent être très factuelles. Mais là en général la victime ne s'en remet pas donc y'a pas d'histoire de traumatisme à gérer. :mrgreen:
Si j'aborde des choses traumatisantes mais pas définitives (agression - sexuelle ou pas), j'ai tendance à beaucoup suggérer plutôt que décrire.
Quant à savoir ce qu'une victime peut ressentir : c'est impossible et il n'y a pas de schéma préfabriqué, mais quoiqu'il arrive il y a toujours une conséquence. Donc le comportement des personnages doit être affecté.

Mais ça reste une fiction, ce n'est pas réel, donc que je l'écrive ou que je la lise, ça ne me fait pas grand chose, alors que si tu me fais regarder un JT, j'aurai les larmes aux yeux devant certaines images...

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Edme Kleber
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Edme Kleber » 15 janv. 2013 - 02:40

Je suis à la fois d'accord avec Venezia, et avec Litsiu : (j'espère que je ne vais pas m'embrouiller parce que y a pas mal de posts assez longs :boulet: )

Je suis d'accord pour dire, que je Trauma est un ressort "indispensable". Quand je regarde mes fics, presque tous mes personnages subissent un traumatisme qui va tout remettre en question. Après, il y a toute sortes de traumatismes en dehors de la torture ou du viol, ça peut être la découverte d'une vérité cachée, un meurtre violent, une simple très mauvaise nouvelle, une maladie, un kidnapping, ou même juste une agression sans grande conséquences. ça peut aussi tout à fait être autre chose, mais je pense que pour faire évoluer un personnage on est obligé à un moment donné de le secouer un peu.

En revanche, je suis d'accord avec Litsiu pour dire qu'il ne faut pas condamner non plus les fic un peu trash, qui utilisent la violence comme un "simple objet de dynamisme", un "rebondissement", du "spectacle". Après tout, il y a des films d'action très violents qui abordent des thèmes graves sans chercher à faire spécialement réfléchir le lecteur à ce propos. Pour ne citer que Millenium parce que je l'ai vu il n'y a pas longtemps, avec cette scène de viol absolument répugnante dont on ne nous épargne pas le moindre détail, et qui a bien failli de faire vomir dans mon assiette oui mon père a eu la bonne idée de me le faire regarder à table :mrgreen: ) C'est spectaculaire, c'est terrible, terrifiant, ça donne le frisson.

Je ne dis pas qu'il faut spécialement encourager ce genre de fic qui utilise la violence comme "spectacle" (moi je n'en lis pas, parce que je suis très sensible à ce genre de choses) mais tant qu'elles ont le rating approprié, et que le lecteur est prévenu je n'y vois absolument pas d'inconvénients, il y a toutes sortes de lecteurs et il faut des histoires pour chacun d'eux. Ne pas dénoncer ce genre de crime comme le ferais un film comme Polisse, ne signifie pas qu'on prenne le sujet à la légère.

En revanche je rejoins vos rang pour dire que ceux qui ne prennent pas la peine de mettre un rating, de prévenir, ou qui utilisent ce genre de trauma parfaitement à la légère, ou en font une sorte d'"incident sans grande importance au final" pour le héros (rien que pour reprendre les exemples que tu as donné par exemple Ginnyw) ceux-là méritent un joli remontage de bretelles, ou pour les plus jeunes qui en sont à leur première fic, au moins une remarque en review qu'on leur remette les idées en place... :shock:

Pour ce qui est de la désensibilisation des jeunes face à la violence, je ne saurais pas vraiment le dire... J'ai toujours été une chochotte mais je me souviens très bien que mon frère a regardé ses premiers films d'horreurs/Gore peu après être entré au collège. donc vers 12 ans. A peu près à la même époque que moi même (enfin mes copines xD) mais bon... on a que deux ans et demi d'écarts, ça ne révèle pas grand chose. Je suppose que le fait de voir plus de sang/de sexe à la télé au cinéma, ça a peut-être une influence. Il y a les campagnes pour Sam assez traumatisantes, les infos (tous les reportages de guerre... en ce moment c'est l'Afrique du Nord, à mon époque c'était le Kosovo, Les pubs plus ou moins border line, les séries qui passent maintenant toute la journée parfois, le cinéma qui se veut toujours plus impressionnant et donc plus "gore", l'éternelle potiche qui se veut de plus en plus sexy... Mais ce sont des trucs qui ont toujours plus ou moins existé non ?
Peut-être le fait qu'on en parle plus (prévention etc, c'est vrai qu'il y a quand même moins de tabous qu'avant), mais pas forcément mieux déforme la vision qu'ont les jeunes sur la violence qu'elle soit physique, morale ou sexuelle...

Bref, j'ai tout gagné j'me suis n'embrouillé les pinceaux j'espère que je suis claire quand même xD
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kisilin
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par kisilin » 15 janv. 2013 - 20:11

Je suis absolument pas d'accord pour dire que le trauma est un ressort indisensable!! Un trauma c'est un choc émotionnel violent... Je suis un peu lassé d'entendre que pour qu'une fic ( et même livre,film) soit bonne, qu'il y est quelque chose de dramatique. Que pour que les personnages soient profond est et/ou intéressant, il faut qu'il cache une blessure.

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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Aredhel » 15 janv. 2013 - 20:15

En même temps, raconter sans passion l'histoire de Henri qui se fait des pâtes à midi et dont la vie n'a aucun intérêt du début à la fin, ça n'est pas spécialement attirant.
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par kisilin » 15 janv. 2013 - 20:22

Et la comédie? L'aventure? La parodie? La romance ? Il y a moyen de faire une histoire sans que les perso aient vécu, vivent des chose traumatisantes, genre viol, meutre, torture.

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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Aredhel » 15 janv. 2013 - 20:26

Tu as eu des cours de lettres au collège ? Tu es courant que le schéma classique d'une histoire part d'une situation initiale, qu'il survient ensuite une difficulté ou un évènement qui entraîne des péripéties ? Tu as lu ce passage de la Poétique d'Aristote où il explique l'importance de la catharsis, tu sais, ce passage classique ?
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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par litsiu » 15 janv. 2013 - 20:29

D'accord avec Aredhel.
Regardez un film comme Little Miss Sunshine. C'est drôle, c'est génial, c'est absolument passionnant comme film.
Et il n'y a pas de sang sur les murs ni de violence.
Mais les personnages sont pleins de petits ou gros traumatismes, difficulté à communiquer, bref ils sont complexes et attachants grâce à ça. Le film joue totalement sur ce ressort.

Personne ne dit qu'il faut aller dans la surenchère façon film gore. Même si y'a un public pour ça aussi.

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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par kisilin » 15 janv. 2013 - 20:41

Pour moi péripéties= pas nécessairement trauma

Trauma étant un choc émotionnel violent. Une difficulté ça peut-être autre chose que de la violence. Bon, peut-être n'apprécies-tu pas les fics légères où les difficultés que les personnages éprouvent ne les envoient pas dans un hôpital psychiatrique pour le reste de leur jour, mais c'est mon cas. J'aime bien lire des fics sur (exemple) James et Lily, ou la seule difficulté que James a c’est qu'il est immature et que sa belle ne veut pas de lui.

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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par litsiu » 15 janv. 2013 - 20:43

Pour moi un râteau c'est un choc émotionnel violent. :mrgreen:

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Re: De l'usage du trauma comme ressort scénaristique

Message par Aredhel » 15 janv. 2013 - 20:45

Heureusement que j'ai le droit d'avoir d'autres goûts que les tiens. En attendant :
Traumatisme : Tout événement subit, brutal, entraînant pour le sujet qui en est victime des transformations plus ou moins profondes, plus ou moins réversibles.
= un traumatisme peut être violent mais il peut surtout être rapide et source de changements.
+1 Litsiu. :mrgreen:
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