Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Discussions générales sur le monde de Harry Potter...
Règles du forum
Avatar de l’utilisateur
Satchrê
Attachment Barbie
Messages : 2920
Inscription : 19 mai 2013 - 18:01

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Satchrê » 23 mars 2016 - 09:51

Ah la grande question sur laquelle il ne faut pas me lancer 8)

D'une manière très concrète, je pense que le latin s'est un peu imposé à J.K.R. à cause de ses études supérieures où elle a étudié le français comme on le raconte tout le temps mais aussi la littérature antique ! Comme le latin est une des langues anciennes les plus étudiées aujourd'hui et donc celle dont on reconnaît le plus l'influence sur nos sociétés européennes, j'ai toujours trouvé ça "logique" (et génial xD) qu'elle ait choisi le latin pour les formules magiques :)

Pour une théorie personnelle assez floue. Je pense que les premières baguettes ont été créées durant l'époque républicaine romaine (l'Empire romain n'émerge qu'à la fin du Ier s. av. J.-C. ;) ), alors qu'avant la pratique des baguettes devait être moins "fixée" -peut-être que spontanément certains ont cherché un catalyseur à travers une branche de bois et qu'en voyant les bénéfices, il y a eu une volonté de répandre ça.
Comme à ce moment, Rome était une puissance en devenir, le latin s'est imposé pour les formules magiques ; ou alors c'est la création des baguettes et des formules magiques qui a donné un poids à Rome et permit sont émergence dans le bassin méditerranéen ?

J'ai tendance à lier la période "avant baguette" aux représentations bucoliques du style âge d'or où les hommes vivaient en harmonie avec la nature, les dieux et eux-mêmes, et j'imagine une magie plus "spontanée" qui passerait éventuellement par le végétal vu le rapport primordial de l'homme avec la Nature. Je me pose d'ailleurs souvent la question du rapport de la baguette magique avec la civilisation: Est-ce qu'on pourrait faire le parallèle entre cette invention et la construction de l'Argo, qui est dans la mythologie grecque le premier navire construit et qu'on est clairement considéré comme une offense aux dieux ; ou entre cette invention et l'épisode biblique du fruit de la connaissance ? Est-ce qu'on pourrait y voir une forme de "péché originel sorcier", sans la connotation judaïque et les conséquences liées -plus comme une étape clef (et un peu mythique) de l'histoire du monde magique ?

Ce lien entre la société magique européenne et le latin / et Rome me semble assez important, surtout qu'on pourrait y voir une explication aux certains expressions très connotées monothéistes (je pense notamment à un "Dieu merci" murmuré par Ginny au début du T7 quand Harry arrive au Terrier) avec l'imbrication des origines sorcières européennes et de Rome jusqu'à une période avancée qui inclurait la développement du christianisme.

On peut imaginer qu'avec l'expansion de Rome, les baguettes se soient répandues à travers l'Europe, et même que d'autres sociétés aient développé parallèlement cette technique. C'est un phénomène qu'on pourrait assimiler à la naissance de l'agriculture par exemple (coeur en Mésopotamie et expansion, mais développement spontané ailleurs, cf. l'agriculture déjà présente en Amérique avant l'arrivée des européens ^^). A partir de là on peut développer diverses idées selon les pays ou cultures magiques qui nous intéressent: des endroits où les sorciers auraient gardé une magie plus "primitive", d'autres où ils auraient pu être en "avance", etc.

Donc voilà pour une esquisse de ma théorie, j'espère que je suis pas trop embrouillée :) J'ajouterais que c'est vraiment un résumé et que je me suis intéressée à cette question après un travail d'écriture "original" qui a peut-être beaucoup influencé mon idée dans le monde magique HP.
Je sais pas ce que vous en pensez, si ça vous semble crédible... :)

EDIT: Je trouve très intéressant le post de Zakath (qui a été bien plus rapide que moi ^^) et je la rejoins assez sur cette idée de concentration et de magie ne nécessitant pas forcément les mêmes formules, etc. Je me souviens aussi d'une fiction de Bibi2 où son héroïne, la fille d'Harry, partait étudié sa dernière année en France, où elle devait réapprendre les formules ; j'avais trouvé intéressante cette idée parce qu'elle devait (avec les examens académiques, pas le choix) ré-apprivoiser sa magie pour les sorts les plus basiques.
Tant que tu n'as pas trouvé la paix en toi, ne la cherche pas ailleurs.

Image

Avatar de l’utilisateur
Chiron
Elève de cinquième année
Messages : 110
Inscription : 12 mai 2015 - 22:05

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Chiron » 23 mars 2016 - 11:23

La bonne réponse est, je pense : parce que Rowling trouvait que ça sonnait bien.

Mais le jeu de la fanfiction est de trouver des explications à des points qui n'en n'étaient pas supposés en recevoir. Je m'y suis essayé aussi, dans une fiction que j'arriverai surement à terminer et publier un jour, et j'étais parti de plusieurs remarques :
- Les formules magiques sont en très mauvais latin. Diffindo, par exemple, signifie "fendre, séparer". Vu l'effet de la formule, un contemporain de Cicéron aurai dit "excido" ou "seco". Sectumsempra devrait être sectum semper. Lumière se dit soit Lux, lucis soit Lumen, luminis ; Lumos n'est même pas une déclinaison possible de ces mots.
- Les baguettes magiques ne viennent probablement pas de traditions latines, mais plutôt scandinaves, sauf si les premières baguettes étaient des bâtons de plus grande taille (le bâton de Moïse qui sépare la mer rouge, les bâtons des druides).
- Quand Rogue crée le Sectumsempra et le Levicorpus, il reprend des mots de ce patois latinisant. Pourquoi est-ce qu'il n’emploie pas l'ancien norrois ? L'étude des runes est enseignée à Poudlard, après tout.

Personnellement, j'en ai conclu que la magie pratiquée à Poudlard a été créée au Moyen-Âge, dans un milieu semi lettré, et qu'il s'agit d'une sorte d'interface entre la magie et les sorciers. Pour les besoins de mon univers, j'ai placé cette invention après la mort des Fondateurs de Poudlard, au début du XIIè siècle, mais elle pourrai avoir lieu plus tôt et en plusieurs étapes. Toujours pour les besoins de mon univers, j'estime que cette interface n'est pas nécessairement la seule, et qu'on pourrai potentiellement faire de la magie en massacrant le sanskrit, l'esperanto, ou même (et c'est ma préférée) un langage de signes à condition que ces langues aient été "configurées" comme l'a été la forme bâtarde de latin utilisée en Europe.

Je règle le cas d'Ollivander en attribuant à son ancêtre une fraude de bonne foi, comme ils en faisaient beaucoup au Moyen-Âge. Il a trouvé comment améliorer les quenouilles magiques des Völvas en décortiquant une théorie d'un livre ancien, il a attribué son idée à cet illustre ancêtre pour se donner une légitimité, son fils en a déduit qu'ils descendaient du grec en question et le petit fils a finit par décider que la date de l'invention était 382 av J-C.

Avatar de l’utilisateur
AlbusDumbledore
Valet de Batman
Messages : 4909
Inscription : 21 déc. 2009 - 14:00

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AlbusDumbledore » 23 mars 2016 - 11:49

En fait, pas toutes les formules magiques sont en latin. L'Avada Kedavra par exemple est issu de l'araméen, une langue bien plus ancienne. On sait que Herpo l'Infâme vivait dans la Grêce Antique quand il a inventé la formule pour les Horcruxes, celle-ci doit donc être à consonance grecque.

En revanche, il est clair qu'à notre connaissance, les incantations sont toutes issues de langue provenant des bassins méditerranéen et persique, ce qui n'est pas une surprise dans le sens où c'est de là qu'est partie la civilisation. J'aime bien croire que les baguettes magiques ont été inventées quelque part entre la Mésopotamie et l'Egypte et que de là a découlé l'utilisation d'incantation magique, pour canaliser justement la volonté à travers la baguette. On peut penser ensuite que ces incantations ont évolué au fil des siècles (tout comme les sorts qui disparaissent puis réapparaissent) en fonction des langues dominantes à l'époque, mais aussi de la région. L'Europe a été très latinisée durant l'Antiquité et le Moyen-Âge, on peut penser que ça a eu un impact sur l'enseignement dans les écoles. En revanche, on peut supposer que dans d'autres pays avec d'autres langues et cultures (je pense à l'Asie orientale par exemple), les incantations, si elles sont dites, ont plus des consonances linguistiques locales.


Par contre, à l'époque de Harry, on peut supposer que dans un monde toujours plus mondialisé chez les sorciers (si c'est le cas), il y a une tendance à l'uniformisation des incantations ; un peu comme chez nous où l'anglais est la langue internationale avec laquelle on peut s'exprimer (presque) partout. On peut donc envisager que les incantations latinisées apprises par Harry (et parfois fausses, comme le souligne Chiron) sont en fait une conséquence de cette uniformisation.
Le hasard est à la base de toute chose.

Image

May the Héron be with you

Avatar de l’utilisateur
The Night Circus
Moulin à Paroles
Messages : 2042
Inscription : 21 nov. 2013 - 12:38

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par The Night Circus » 23 mars 2016 - 12:37

Je crois que j'avais lu un texte là-dessus que j'avais bien aimé, qui classifiait les formules magiques en trois grosses catégories : latine, grecque et anglaise. En gros le latin était servait plutot à tout ce qui était combat/professionnel etc, le grec plus pour les sorts de guérison/médecine et l'anglais pour des sorts "domestiques" (genre faire la vaisselle, passer le balais etc.)

Edit : j'ai retrouvé le texte qui blablatait de ça :

"There’s a linguist’s saying about English speakers that we go to work in Latin and come home in Anglo-Saxon. Meaning that much of our professional language (words like office, supervisor, colleague — even computer and telephone) comes from the Latin-derived French. While the language of home (house, hearth, fire) comes to us from the German-derived Anglo-Saxon. To use Latin is to ally yourself with all of these powerful connotations at once: mystery, power, and formalism. Thus, it is interesting to note that the wizarding world falls into the same patterns of speech, with many lower-level hexes and household charms in English, such as Scourgify. It’s in the higher-order spells that one sees the shift to Latin and Latinate phrases: Expecto Patronum, Cave Inimicum, Fidelius, Expelliarmus, Finite Incantatem.

Rarest of all spell languages in the British wizarding world is Greek, which makes surprisingly few appearances. In pure form, there are only two Greek-based spells mentioned in all of the seven books: Anapeo and Episkey. The interesting thing to note is that both of these are spells with medical uses, which should not be surprising: in the ancient world, Greek was the language of physicians."

en traduit vite fait au boulot entre deux cafés ça donne :

"On dit chez les linguistes que les anglophones vont au travail en latin et rentrent à la maison en anglo-saxon. Ce qui signifie qu'une grande partie de notre language professionnel (des mots comme *en anglais* office / supervisor / colleague et même computer ou telephone) vient du français lui-même issu du latin. en revanche, le langage de la maison (House, hearth, fire) vient de l'Allemand/Anglo-saxon. Utiliser le latin revient à vous allier à toutes ces connotations puissantes toutes en même temps : mystère, pouvoir et formalisme. Aussi, il est intéressant de constater que le modne magique tombe dans les mêmes schémas de language, avec beaucoup de sortilèges de bas niveau et d'enchantements domestiques en anglais, comme Scourgify (note de moi-même/nighty, je ne sais pas comment scourgify a été traduit en français ). Ce sont dans lessorts de plus haut niveau qu'on observe une utilisation de latin : Expecto Patronum, Cave Inimicum, Fidelius, Expelliarmus, Finite Incantatem.

La langue la plus rare de tous les sortilèges dans le monde magique britannique est le grec, qui fait étonnament ès peu d'apparence : dans sa forme la plus pure, on ne trouve que deux sorts grecs dans la totalité des sept tomes : Anapeo et Episkey. Il est intéressant de constater que ces deux sorts ont une application médicale, ce qui n'est guère étonnant puisque dans l'ancien monde, le grec était le language des physiciens."

Bon je suppose qu'on peut trouver toutes sortes de contre exemples, mais personnellement j'aime beaucoup cette théorie !
Image

Une rose qui a joué son rôle, mon miroir, ma clef d'or, mon cheval et mon gant sont les cinq secrets de ma puissance. Je vous les offre.

Avatar de l’utilisateur
Ielenna
Conducteur du Magicobus
Messages : 1456
Inscription : 11 déc. 2012 - 12:41

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Ielenna » 23 mars 2016 - 13:17

Waouh, merci pour toutes ces réponses super intéressantes, je ne m'attendais pas à avoir autant de retours ! :D

Zakath > Complètement d'accord, c'est d'ailleurs une théorie que j'ai beaucoup développé dans ma fiction, entre autres au travers des magies druidiques. Sachant également qu'au Japon, ils apprennent à utiliser la baguette sans magie. Donc oui, je pense que la magie peut se manifester de beaucoup de manières différentes mais qu'ils ont trouvé la baguette pour la canaliser. Du coup, ça tomberait sous le sens que la formule ajoute un plus pour se focaliser, mais c'était surtout "pourquoi le latin" qui me questionne. Après, les réponses que vous m'avez données offrent beaucoup de pistes de réflexion.

Enfin, trouvé les baguettes, non, pas selon moi, car j'ai exactement (encore une fois !) la même théorie que Chiron, comme quoi les quenouilles des Völva seraient les ancêtres des baguettes.
(bon, d'un côté, c'est logique, vu que tu lis ma fiction, (je dois te répondre, d'ailleurs...!) mais je me demande si tu avais déjà cette théorie avant, ce qui serait génial, ça signifierait que c'est assez logique, comme lien)
EDIT : bah non, je suis bête, t'es pas encore arrivé au passage qui en cause... My bad ! Donc cette coïncidence d'esprit est merveilleuse !

Satchrê > Hm, oui, certes, pour la date de l'Empire, mais le latin devait exister bien avant. My bad again pour cette confusion. :mrgreen:

D'un côté, je pense que les sorciers ne sont pas restés insensibles au christianisme, car c'est ce qui a incité à les persécuter... ! Après, la relation entre magie et religion serait intéressante à développer, pourquoi pas dans le cas d'un Né-Moldu issu d'une famille croyante, ça pourrait remettre sa foi en cause. Ou même d'un sorcier s'intéressant à la religion. Ca serait à explorer... !

Albus > pas bête l'idée de la mondialisation, comme l'anglais... !

TNC > OH, j'aime BEAUCOUP cette théorie. C'est vrai que je me suis beaucoup questionné sur le fait, qu'en plus, dans la version française, ce soit les sorts ménagés qui soient seulement francisés. Comme Failamalle. Mais ça me semble plutôt logique, catégorisé ainsi... !

Hm. Du coup, cette réflexion pourrait nous amener à imaginer comment les Egyptiens, Aztèques ou autres civilisations utilisaient la magie, avec quels moyens... ! Bon. Je vais m'en tenir aux Américains, aux Scandinaves et aux druides irlandais, je pense qu'il y en a déjà assez comme ça ! :lol:
Image

Avatar de l’utilisateur
Berserkr
Membre de l'Ordre du Phénix
Messages : 548
Inscription : 12 mars 2014 - 22:13

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Berserkr » 23 mars 2016 - 18:33

Pour l'instant pour mes fics, j'ai surtout utilisé une magie scandinave qui garde l'utilisation de la baguette, à ceci près que les sorts sont balancé en vieux norrois. Mes sorciers scandinaves se servent également beaucoup les runes et utilisent aussi des armes en tant que catalyseurs ( ça c'est pour intégrer une arme genre Mjollnir plus tard, j'avoue :mrgreen: ) . Y'a aussi le shamanisme à travers la culture amérindienne. Je trouve ça super d'imaginer des magies différentes :mrgreen: mais assez compliqué de faire un truc logique sans tomber dans le grand n'importe quoi.

Après pourquoi ne pas imaginer une magie applicable au ninjutsu pour les nippons ? ( sans que ça fasse trop Naruto.) Ou encore une magie basé sur les sacrifices humains pour les Incas ou les Aztèques. :mrgreen: Un peu cliché, je sais . :lol:
" Les étoiles ne sont que noms, pour une unique obscurité"

Avatar de l’utilisateur
Lillix3
Elève de troisième année
Messages : 41
Inscription : 23 sept. 2015 - 22:59

Re: Vous aussi, vous avez l'impression de voir HP partout ?

Message par Lillix3 » 06 mai 2016 - 22:15

Bon moi j'ai une TRÈS TRÈS TRÈS GRANDE QUESTION ! Quand les sorciers ont moins de 17 ans ils n'ont pas le droit de faire de la magie en dehors de Pouillard ça on le sait mais s'ils utilisent la baguette de quelqu'un d'autre (de majeur) le Ministère de la magie sera quand même capable de les "cramer" vous pensez? :roll:
Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités, cheers !
Ma fiction en cours : Des poissons dans le ventre

Avatar de l’utilisateur
Zakath Nath
Modérateurs des Fanfictions
Messages : 3746
Inscription : 27 déc. 2006 - 16:10

Re: Vous aussi, vous avez l'impression de voir HP partout ?

Message par Zakath Nath » 07 mai 2016 - 08:31

Le problème, ce n'est pas la baguette mais le fait d'être dans une zone fréquentée par des sorciers ou pas. Par exemple, Harry est accusé dans le tome 2 d'avoir fait de la magie alors que c'était Dobby, parce que de la magie a été faite au 4 Privet Drive et que Harry est le seul sorcier des environs, donc même si ça n'a pas été faite avec sa baguette, l'activité magique a été repérée et on en a immédiatement conclu que c'était lui.
De la même façon, Morfin a été accusé du meurtre des Jedusor même s'il était innocent de ce crime parce qu'il habitait près de chez eux et qu'il avait déjà un passif.

Mais entouré de sorcier, c'est possible de faire de la magie, avec sa baguette ou non en étant mineur sans que ce soit forcément repéré, c'est à la charge des parents de vérifier que leurs enfants ne font pas de bêtises mais on peut supposer qu'un sorcier mineur lançant un sort sur le Chemin de Traverse n'attire pas l'attention.

Utiliser la baguette d'un autre, c'est surtout utile en cas de remontée des sortilèges.
Image

Avatar de l’utilisateur
Chiron
Elève de cinquième année
Messages : 110
Inscription : 12 mai 2015 - 22:05

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Chiron » 02 juin 2016 - 17:58

Est-il crédible de penser que la majorité des élèves de première année dans le Poudlard Express, l'année de Harry, ignoraient que le nom de "Vous savez qui" était Voldemort ?
Pour les nés-moldus, le cas est vite réglé : un sorcier mort dix ans plus tôt, ça ne les intéresse pas, et il faut être Hermione pour descendre des dizaines des livres et trouver l'information quand même.
Mais pour les jeunes sorciers, s'ils se sont vus répondre "on ne prononce pas ce nom !" à chaque fois qu'ils posaient la question chez eux, ils ont très bien pu arriver à Poudlard sans avoir eu leur réponse, non ?

Avatar de l’utilisateur
Fleur d'épine
Conducteur du Magicobus
Messages : 1447
Inscription : 23 févr. 2014 - 19:15

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Fleur d'épine » 02 juin 2016 - 18:11

Je ne pense pas que ce soit possible car les enfants ont toujours cette curiosité qui les incite à fouiner partout et à insister auprès d'autrui pour avoir leur réponse (surtout quelque chose d'aussi important, et qui paraît interdit en même temps). Au pire, si les parents ne pouvaient absolument pas prononcer le nom, ni aucun membre de la famille par ailleurs, ils leur auraient écrit sur un bout de papier en leur priant de ne pas le répéter à haute voix j'imagine. Donc je ne vois vraiment pas la majorité des enfants sorciers de l'époque de Harry ne pas savoir que "Vous-savez-qui" = Voldemort. Après, peut-être un ou deux étaient dans ce cas, mais bon, j'y crois pas trop, désolée :)
Image Image

Venez donc me parler d'amour
A voix basse, dans ce contre-jour
Et faites-moi, je vous en prie,
Silence.

Avatar de l’utilisateur
Taka
Sorcier-vigile au Ministère
Messages : 1966
Inscription : 23 mai 2008 - 18:59

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 02 juin 2016 - 18:12

Je ne pense pas. J'imagine vraiment les parents répondre aux questions de leurs enfants du style "mais c'est quoi "vous savez qui" ?" de la même manière que Hagrid.
"C'est un terrible sorcier qui apporta beaucoup de malheur sur notre monde. Tu ne dois jamais prononcer son vrai nom. Il a fait souffrir beaucoup de monde. Alors je ne te le dirai qu'une seule fois : Voldemort. Ceux qui osaient le dire sont mort, ou pire."
Ou alors l'écrire, mais transmettre cette connaissance tout en transmettant leur peur à la génération.
J'imagine bien les parent gronder un enfant qui aurait osé prononcer son nom sans réfléchir, et les enfants comprennent très rapidement l'importance d'un tabou. Il n'y à qu'à voir comment on parle de sexe étant petit. On utilise des mots moins "sérieux", moins "grave". Alors pour parler de quelque chose dont le simple nom terrifie les parents, provoque des larmes chez certains, des tensions chez d'autres, pas étonnant que la peur et les expressions pour éviter de prononcer le nom de Voldemort se soient parfaitement transmises.
Quand les parents en parlaient, ils étaient tristes, mal à l'aise, effrayés. Et les enfants étant des éponges en matière de sentiment, ont adopté le même comportement.

En plus, quand on est enfant il y a des expressions/groupes de mots dont on ne comprend pas forcément le sens véritable. On prononce des sons pour faire plaisir ou pour faire comme les adultes sans y réfléchir "autant pour moi", "non merci", "s'il vous plaît"... Pour moi c'était le nom des hérissons à la pâtisserie (ces charmantes meringues recouverte de crème au beurre au chocolat et de vermicelle au chocolat à l'ancien nom bien raciste) qui était "un seul mot" avant que le nom ne soit changé et que je remarque "ah ben tiens, en fait c'était trois mots... Je n'y avais jamais pensé".
Alors dans le monde sorcier, je vois bien des gamins en bas âge chantonner "tu sais quiiii" avec un grand sourire et les parents les tirer violemment en arrière et les gronder à moitié d'avoir parlé d'un tel sujet avec autant de légèreté avant d'expliquer qui est "tu sais qui", pourquoi on l'appelle ainsi et pourquoi il ne faut pas prononcer son nom.

Peut-être que certains parents voulaient que leurs enfants soient fiers comme Dumbledore ou certains membre de l'Ordre du Phénix mais que leur propre peur a contaminé leur progéniture comme une maladie ou que les enfants sortent hors de la famille et découvre l'effet de ce nom sur leurs amis et les parents de leurs amis.
On voit bien que Harry, dans le tome 1, commence à hésiter à prononcer le nom de Voldemort à partir du Poudlard Express. Les gens réagissent mal et par empathie (et autre chose avec ça, ce qui rajoute à l'aura maléfique du nom) il se met à ne plus le dire. Ce n'est qu'en parlant à Dumbledore qu'il décide de ne plus en être gêné ou en avoir peur.

Les adultes ont appris aux enfants à avoir peur du nom, mais pour ça, ils devaient connaître le nom. Les parents sont sortis d'une guerre effroyable sans vraiment savoir comment alors ils ont dû expliquer qui il fallait craindre et ne pas "provoquer" en prononçant son nom à voix haute.

Avatar de l’utilisateur
Zakath Nath
Modérateurs des Fanfictions
Messages : 3746
Inscription : 27 déc. 2006 - 16:10

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 02 juin 2016 - 18:37

Hermione a lu des livres sur Voldemort et Harry puisque c'est comme cela qu'elle sait qui est ce dernier au moment de leur rencontre. Donc je pense que dans les livres, il doit être nommé, mais Hermione a déjà l'air au courant de la convention voulant qu'on ne connaisse pas son nom. Et les autres nés-moldus, même sans avoir fait autant de recherches qu'elle avant la rentrée, ont vite l'air d'être mis au parfum et de prendre le pli.

Je pense que c'est un peu comme quand on est gamin et qu'on dit "le mot de cinq lettres" pour ne pas dire merde ou que les anglophones disent "the n... word" pour ne pas prononcer un terme raciste même quand ils veulent seulement faire comprendre quel mot a été utilisé sans pour autant le jeter à la face de quelqu'un comme insulte, mais tout le monde sait de quoi il s'agit car ils l'ont bien appris à un moment, ainsi que le fait que c'était un terme à proscrire.
Image

Avatar de l’utilisateur
Nicolas
Membre de l'Armée de Dumbledore
Messages : 451
Inscription : 09 août 2011 - 20:11

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Nicolas » 03 juin 2016 - 11:15

Est-ce que J.K. Rowling a déjà révélé pourquoi Harry avait une cicatrice précisément en forme d'éclair ?
Ca m'a toujours intrigué, car la forme de sa cicatrice n'a jamais eu aucune importance dans toute la saga (excepté pour la reconnaissance visuel). Et d'ailleurs, le sortilège de la Mort n'est pas sensé laisser de blessure physique...
Est-ce juste un élément qu'elle a décidé de ne finalement pas exploiter ?

Avatar de l’utilisateur
Taka
Sorcier-vigile au Ministère
Messages : 1966
Inscription : 23 mai 2008 - 18:59

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 03 juin 2016 - 11:23

Il y a la très célèbre citation de JKR suite à une interview qui dit :

"Q: Why is the scar on Harry's forehead lightning shaped?
JK Rowling: To be honest, because it's a cool shape. I couldn't have my hero sport a doughnut-shaped scar."

(traduction : Q: Pourquoi la cicatrice sur le front de Harry a-t-elle la forme d'un éclair ?
JKR : Pour être honnête, c'est parce que c'est une forme cool. Je ne pouvais pas avoir un héro avec une cicatrice en forme de Donut.")

Et cette explication suffit merveilleusement. C'est l'humour de JKR qui est la meilleure explication à tout. :D

Quant à la cicatrice par rapport au sort : on peut penser que parce que le sort a rebondi, il a causé une cicatrice. Ou alors c'est quand un morceau de l'âme de Voldemort y est rentré. Le sort ne fait rien mais l'âme qui va chez quelqu'un d'autre cause un changement physique (y'a qu'à voir Quirrel).

Avatar de l’utilisateur
Nicolas
Membre de l'Armée de Dumbledore
Messages : 451
Inscription : 09 août 2011 - 20:11

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Nicolas » 03 juin 2016 - 11:48

Taka a écrit:
> Ou alors c'est quand un morceau de l'âme de Voldemort y est rentré. Le sort ne fait rien mais l'âme qui va
> chez quelqu'un d'autre cause un changement physique (y'a qu'à voir Quirrel).

Ah oui, j'aime bien cette explication ! Je n'y avait pas pensé :)

C'est dommage par contre que la forme soit juste pour le côté « cool », mais la justification est logique ^^

Avatar de l’utilisateur
Zaz_
Membre de l'Armée de Dumbledore
Messages : 428
Inscription : 21 juil. 2014 - 18:24

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zaz_ » 01 juil. 2016 - 17:22

Un petit détail qui me tourmente l'esprit...
Peter, agent double, espion à la solde des Mangemorts, fréquentait Dumbledore assez régulièrement. Pendant au moins un an, il donnait des informations confidentielles au camp adverse. On sait qu'il n'était pas très doué en magie. Alors pourquoi Dumbledore n'a pas vu qu'il était déloyal ? C'était un Legilimens puissant, il aurait dû voir qu'il mentait régulièrement, même sans utiliser de sortilège, non ?
"Happiness can be found, even in the darkest of times, if only ones remembers to turn on the light."
Albus Dumbledore

Image

Avatar de l’utilisateur
AlbusDumbledore
Valet de Batman
Messages : 4909
Inscription : 21 déc. 2009 - 14:00

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AlbusDumbledore » 01 juil. 2016 - 18:15

Dumbledore est legelimens, mais comme Rogue le souligne très bien, cela ne signifie pas lire dans l'esprit des gens. Ca se rapproche plus de ressentir des brides d'information. Et c'est quelque chose qu'on pratique, ce n'est pas intuitif : il faut vouloir aller la chercher cette information. Dumbledore a sans doute essayé de tester les proches des Potter, mais pas en permanence. Et comme le laisse suggérer son témoignage dans le tome 3, il suspectait Sirius, donc on peut penser qu'il se concentrait plus sur ce-dernier.

Deuxième point, si Dumbledore était à la tête de l'Ordre, il semble qu'il ne participe que très succinctement aux réunions de groupe, donnant ses directives par d'autres intermédiaires (du moins, de ce qu'on voit dans le tome 5). Cela signifie donc que Dumbledore a protégé les Potter après la prophétie mais que pour d'évidente raison de sécurité, il n'ait pas été en contact de façon trop fréquente avec eux ou leur entourage. Et on peut également mettre en cause la tendance de Dumbledore à vouloir voir le bon chez les gens : je l'imagine très bien ne pas vouloir faire usage de la legilimancie pour découvrir qui est le traître.

Enfin, dernier point : Peter était un élève moyen à Poudlard, mais suffisamment doué quand même pour réussir à devenir Animagus et faire partie de l'Ordre, ce qui implique qu'il devait quand même participer à certaines missions et qu'il ne s'est pas fait tuer. De plus, comme on a pu le constater dans les tomes 3 à 7, et comme le laisse suggérer le fait qu'il ait échapper à Sirius après la mort de Lily et James, nous savons que Peter, durant son passage chez les Mangemorts, a appris quelques tours et a acquis suffisamment de puissance pour être capable d'exécuter correctement un Avada Kedavra sur Cédric. On peut par conséquent raisonnablement penser que, comme Drago dans le tome 6, il ait suivi une formation avancée d'occlumancie lui permettant de tromper Dumbledore.



Ces trois points peuvent expliquer facilement pourquoi Peter est passé sous le radar. Il est fort probable que ce ne soit pas une seule, mais un mélange des trois ; mais l'idée est là.
Le hasard est à la base de toute chose.

Image

May the Héron be with you

Avatar de l’utilisateur
Taka
Sorcier-vigile au Ministère
Messages : 1966
Inscription : 23 mai 2008 - 18:59

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 01 juil. 2016 - 20:08

Tout en rejoignant les arguments d'Albus, il faut aussi prendre en compte que Dumbledore voyait beaucoup de monde à cette époque : le Ministère, l'école, l'Ordre, des sources... Le temps qu'il a du passer auprès de Peter a dû être minime. Et encore c'est si il a passé du temps avec Peter.
De plus, on sait que Peter dévoilait surtout la position de James et Lily, d'où leur besoin de se cacher sans arrêt. James et Lily étant très aimés, ils devaient avoir un certain nombre de proches.

J'imagine bien la situation être la suivante : "Bon, on va vivre ensemble au point A dès juillet !" *Ils se font attaquer* "On devrait peut-être ne plus annoncer notre déménagement dans les journaux..." Le nombre de proches au courant passe de 100 à 50.
"Allons vivre au point B à partir de décembre !" *attaque à nouveau* "Okaaaay... Désormais on va limiter ça aux amis, la famille et les voisins et ils ont intérêt à se montrer discret" le nombre de proches au courant passe de 50 à 25.
"Nous devrions aller au point C pour notre protection d'ici avril." *attaque* "Il y a un traître quelque part, mais on ne sait pas qui. On arrête les dégâts, désormais c'est juste les meilleurs amis* le nombre de proche au courant passe de 25 à 10.
"Allons vivre à Godric's hollow" *agression* "Bon, il y a un traître parmi nous, Dumbledore avait raison."

Arrive Dumbledore qui leur propose de prendre un gardien du secret. Le nombre de proche au courant passe à 1.
Dumbledore pouvait suspecter les ami(e)s de Lily, la famille de Sirius, Sirius lui même, Remus,... Peter n'était pas très important (et j'imagine qu'avant la fameuse trahison, il ne donnait que des informations de piètre qualités, d'où la remarque de Sirius dans le tome 3 comme quoi lorsqu'il a dévoilé le secret à Voldemort, ce devait être le plus beau jour de sa vie.. Sous entendu, avant ça il devait être pas bien vu, voir n'avoir vu Voldemort en personne qu'une seule fois... Ou jamais.)

Avatar de l’utilisateur
Zaz_
Membre de l'Armée de Dumbledore
Messages : 428
Inscription : 21 juil. 2014 - 18:24

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zaz_ » 04 juil. 2016 - 12:43

Du coup c'est plus clair, c'est vrai que je n'avais pas réfléchi comme ça. Merci Albus et Taka :)
"Happiness can be found, even in the darkest of times, if only ones remembers to turn on the light."
Albus Dumbledore

Image

Avatar de l’utilisateur
Alrescha
Membre de l'Ordre du Phénix
Messages : 557
Inscription : 08 oct. 2015 - 16:09

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Alrescha » 15 août 2016 - 13:17

Une question qui me vient comme ça : quel maraudeur a prêté son écriture pour la conception de la Carte ? Ca fait longtemps que j'ai lu les livres mais il ne me semble pas qu'Harry ait remarqué différentes écritures... J'imagine qu'ils ont dû tirer à la courte paille pour savoir qui se farcirait la rédaction...
Tiens, d'ailleurs. Comment la carte est-elle maintenue à jour ? Les élèves et les professeurs se succèdent à Poudlard... Je ne pense pas que James, Sirius & cie aient voyagé dans le temps pour connaître les noms des "futurs élèves et professeurs"...

Avatar de l’utilisateur
Zakath Nath
Modérateurs des Fanfictions
Messages : 3746
Inscription : 27 déc. 2006 - 16:10

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 15 août 2016 - 13:56

1) Le Maraudeur qui avait la plus jolie écriture.
2) Même du temps de leur scolarité ils n'ont pas du entrer les noms de tous les habitants de Poudlard, qu'ils ne devaient pas connaître dans leur intégralité. C'est un objet très complexe alors on peut supposer qu'il y a toute une combinaison de sortilèges qui entrent en jeu, d'indentification, de localisation, etc., des sortilèges dont on n'a pas entendu parlé dans les livres parce que Harry ne les connait pas ou les a appris hors champs mais ne les a pas utilisé dans le cadre des aventures qu'on connait.
Image

Avatar de l’utilisateur
Taka
Sorcier-vigile au Ministère
Messages : 1966
Inscription : 23 mai 2008 - 18:59

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 15 août 2016 - 15:07

Je pense que le sort utilisé pour connaître les nom doit être un sort d'identification avancé et qui n'est utilisable que dans Poudlard. Il doit y avoir une magie dans Poudlard qui permet de savoir qui est là ou non grâce aux barrières magiques, mais que cette magie est difficilement accessible (sinon Dumbledore l'utiliserait tout le temps :P ) et peut-être que le groupe de James a su détourner cette magie pour qu'elle se retranscrive sur leur carte.

Ensuite pour l'écriture il y a plusieurs possibilités. Soit on considère que les maraudeurs ont changé d'écriture au fur et à mesure de leur vie donc impossible de deviner, soit on peut procéder par élimination.
La manière dont Remus en parle dans le tome 3, on a l'impression qu'il a participé mais pas vraiment à fond. De plus Harry doit connaître un peu son écriture puisqu'il l'a vu sur le tableau/les copies/les devoirs pendant un an. Et dans le cas où son écriture n'aurait pas changé entre, il l'aurait peut être identifié.
Sirius écrit à Harry donc pareil : on peut penser qu'à moins que son écriture ait changé au travers d'Azkaban (ce qui reste fort probable...), Harry aurait pu la reconnaître.
Enfin même si c'est un très court instant, Harry voit l'écriture de James dans le pire souvenir de Severus. Et là, le facteur temps n'a plus lieu d'être ! (mais on peut penser qu'il était plus préoccupé par l'apparence de son père adolescent que par la forme de ses f et k dans sa réponse au BUSE...)

Donc j'aime penser (selon ses hypothèses malgré tout très restrictive et pas super crédible qu'est le non changement de la calligraphie en vingt ans) que c'est soit Peter qui a écrit la carte soit une sorte de plume à papote. :idea:

Avatar de l’utilisateur
AlbusDumbledore
Valet de Batman
Messages : 4909
Inscription : 21 déc. 2009 - 14:00

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par AlbusDumbledore » 15 août 2016 - 15:10

J'aime l'idée que ce soit une plume à papotte, car cela rend impossible toute identification par l'écriture au cas où les Maraudeurs se feraient choppé avec la carte (où si celle-ci était interceptée). De plus, on n'a pas vraiment l'impression que Rogue reconnaisse l'écriture, alors qu'il a dû cottoyer celles des Maraudeurs.
Le hasard est à la base de toute chose.

Image

May the Héron be with you

Avatar de l’utilisateur
Zakath Nath
Modérateurs des Fanfictions
Messages : 3746
Inscription : 27 déc. 2006 - 16:10

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 15 août 2016 - 15:45

"La manière dont Remus en parle dans le tome 3, on a l'impression qu'il a participé mais pas vraiment à fond. De plus Harry doit connaître un peu son écriture puisqu'il l'a vu sur le tableau/les copies/les devoirs pendant un an. Et dans le cas où son écriture n'aurait pas changé entre, il l'aurait peut être identifié.
Sirius écrit à Harry donc pareil : on peut penser qu'à moins que son écriture ait changé au travers d'Azkaban (ce qui reste fort probable...), Harry aurait pu la reconnaître."

Je ne miserais pas là-dessus: il a été corrigé pendant plusieurs années par Rogue, a vu son écriture au tableau, son écriture est décrite deux fois dans le tome 5, celle'de l'adulte et celle de l'ado dans le souvenir, et dans le tome 6, alors que l'écriture du Prince est décrite de manière assez similaire comme indice, Harry ne fait toujours pas le lien, bref, ça pourrait être n'importe lequel, à moins de poser la question à JKR sur twitter en espérant une réponse.

Peut-être que James et Sirius ont joué une part plus grande mais j'imagine que si ce sont les plus doués et les plus motivés pour créer un objet leur facilitant les entorses au règlement, on peut supposer qu'ils ont surtout assuré pour tout ce qui est sorts et que le reste peut être fait par les autres (et pourquoi pas Peter? Je ne pense pas que la carte du livre soit aussi recherchée esthétiquement que celle du film mais rien n'empêche de supposer que Peter n'est pas un incapable total et une jolie main lui irait bien :mrgreen: .
Image

Avatar de l’utilisateur
Taka
Sorcier-vigile au Ministère
Messages : 1966
Inscription : 23 mai 2008 - 18:59

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Taka » 15 août 2016 - 20:01

Zakath Nath a écrit:
> Je ne miserais pas là-dessus: il a été corrigé pendant plusieurs années par
> Rogue, a vu son écriture au tableau, son écriture est décrite deux fois
> dans le tome 5, celle'de l'adulte et celle de l'ado dans le souvenir, et
> dans le tome 6, alors que l'écriture du Prince est décrite de manière assez
> similaire comme indice, Harry ne fait toujours pas le lien

C'est en pensant à cet aspect là justement (au Prince) que j'ai tenu à préciser le risque que l'écriture des Maraudeurs avait pu changer. On peut également s'amuser à penser que Severus n'écrit pas avec la même délicatesse sur son livre de potion et sur les devoirs de Harry.

J'ai mit beaucoup de temps à comprendre la blague au sujet de la "jolie main" de Peter. :mrgreen: Je pensais que tu étais simplement d'accord avec le fait de rajouter des caractéristiques au personnage de Peter trop souvent malmené, et non pas que c'était un clin d'oeil au tome 4. Comme je suis lente...

Avatar de l’utilisateur
Zakath Nath
Modérateurs des Fanfictions
Messages : 3746
Inscription : 27 déc. 2006 - 16:10

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 15 août 2016 - 20:08

L'un n'empêche pas l'autre :wink: .

Pour l'évolution des écritures, je suis d'accord, il y a généralement une évolution, plus l'humeur du moment, d'autant que Rogue pour parler de lui doit corriger vite fait Harry alors que ses notes dans le livre de potion demandent le temps de la réflexion mais je pense que globalement, ce n'est pas forcément de reconnaître la même écriture sans éléments côte à côte pour comparer, a fortiori quand on ne fait pas plus attention que ça comme ce doit être le cas de Harry (à la limite, on pourrait mentionner que l'écriture lui parait familière sans mettre le doigt dessus, si c'était vraiment important)
Image

Avatar de l’utilisateur
flodalys
Sauveur du Monde sorcier
Messages : 7217
Inscription : 21 mai 2011 - 13:46

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par flodalys » 15 août 2016 - 20:32

Zakath Nath a écrit:
> L'un n'empêche pas l'autre :wink: .
>
> Pour l'évolution des écritures, je suis d'accord, il y a généralement une
> évolution, plus l'humeur du moment

Ah, ça c'est sûr... Mon écriture a évoluée depuis le lycée. (elle est de pire en pire après une amélioration concours PE et quelques années d'instit suppléantes) comme je n'écris presque plus à la main, je suis de moins en moins lisible. A la main, ça ne va pas assez vite pour moi. Sinon, j'ai plusieurs écriture à ma palette, même si j'écris comme un cochon en temps normal je peux faire ma belle écriture de maîtresse. Donc pourquoi pas :wink:
L'écriture, j'aurais dit Remus dans le sens où c'était peut-être la tâche qu'il l'impliquait le moins ou une plume enchantée pourquoi pas (pas une plume à papote, parce que comme son nom l'indique, pour moi c'est un plume à ragot, une plume qui en "rajoute", j'imagine qu'il existe des plumes à dictée, des plumes qui change l'écriture aussi... )


Pour ce qui est du sort pour les noms, je ne sais plus où mais il me semble avoir vu le nom du sort qui permet d'identifier sur la carte. Mais bon je dis peut-être n'importe quoi. :?

Avatar de l’utilisateur
CapriceK
Conducteur du Magicobus
Messages : 1253
Inscription : 12 sept. 2009 - 10:25

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par CapriceK » 29 août 2016 - 20:32

Je suis en train de relire le tome 3 et la scène où Rogue surprend Harry revenant de Pré-au-Lard m'interpelle. Il lui fait vider ses proches et trouve la carte du Maraudeur, qui lui lance des insultes signées Cornedrue, Lunard, Patmol et Queudver. Et ensuite il appelle Lupin, en lui demandant si Harry "n'aurait pas pu obtenir la carte directement de ceux qui l'ont fabriquée".

Je ne sais pas trop comment interpréter cette scène. Faut-il en déduire que Rogue connaissait les surnoms des Maraudeurs? :gne: Si oui, est-ce que c'était juste lui parce qu'il les espionnait ou ces surnoms étaient connus? Est-ce que dans la scène, Rogue accuse Remus d'avoir donné la carte à Harry?

Avatar de l’utilisateur
Zakath Nath
Modérateurs des Fanfictions
Messages : 3746
Inscription : 27 déc. 2006 - 16:10

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par Zakath Nath » 29 août 2016 - 20:36

Dans le tome 5, quand Harry entre dans le souvenir de Rogue, on voit que Sirius et James s'appelaient par leurs surnoms sans se cacher, donc oui, Rogue les connaissait, même si à l'époque, comme pour les autres élèves, il devait s'agir de private jokes qu'ils ne comprenaient pas (comme "le petit problème de fourrure" de Lupin).

Je pense en effet que Rogue pensait que Remus avait donné la carte à Harry puisqu'il le soupçonne d'être complice de Sirius et donc de vouloir donner un moyen à Harry de sortir de l'école sans que les profs le sachent pour qu'il tombe entre les griffes du traitre diabolique :mrgreen: .
Image

Avatar de l’utilisateur
CapriceK
Conducteur du Magicobus
Messages : 1253
Inscription : 12 sept. 2009 - 10:25

Re: Les questions que vous vous êtes toujours posées sur la saga

Message par CapriceK » 29 août 2016 - 21:17

Merci pour ces lumières! Je me sens vraiment stupide d'avoir mis 17 ans à comprendre cette scène :mrgreen:

Répondre

Revenir vers « Les Trois Balais »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités